ett rätt sätt att avliva fiskar?

[KaOl]

Hej,

jag har nu fått veta att iaf i grannlandet är det förbjudet avliva fiskar genom att lägga de i kokande vatten. När jag var tonåring (20 år sen (herregud, var det så länge sen...)) så var det praxis.

Jag skulle vilja veta vad som är ett lagligt sätt att ta bort både stora och små fiskar utan att de får lida? Vill ju inte hålla på med djurplågeri...

Jag har i början av året börjat igen med akvarier så jag har inte hunnit koka så många...bara några halvdöda tetror dom fick jätte kraftig vita prick.

[daniel_i_malmö]

Se här:

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=71471

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=145451

[Bygert]

Man bör i det här sammanhanget skilja på lagligt och lämpligt. När det gäller det lagliga så finns det inga särskilda regler för avlivning av akvariefisk (men däremot för avlivning av fisk i vissa andra sammanhang). Det går därför inte att peka på att vissa metoder är direkt förbjudna utan den lagliga gränsen sätts i stället snarare av djurplågeribrottet som inte är så lätt att bevisa i såna här sammanhang. Metoder som kokning som utsätter djuren för extrem smärta skulle dock kanske kunna komma in under djurplågeri, det finns hur som helst ingen anledning att använda olämpliga metoder även om det kan vara oklart om de är straffbara.

När det gäller vad som är lämpligt så är en bra utgångspunkt att vid avlivning så skall djuret omedelbart försättas i medvetslöst tillstånd. Djur som är medvetslösa lider inte, mer långdragna metoder är däremot osäkra. Nedspolning toalett och en del i den stilen är alltså helt olämpligt. Likaså kokning, visst dör djuren rätt fort men inte omedelbart och tiden fram till döden kan jämställas med ren tortyr. När det gäller frysen så finns det visst olika tankar men helt klart är att det inte är fråga om nån omedelbar medvetslöshet. Risk finns alltså för lidande. En annan metod som inte heller är ok är att skära/hugga av huvudet, undersökningar har visat att hjärnan kan vara igång 20 minuter och mer efter en halshuggning vilket naturligtvis är helt oacceptabelt.

Så vad är det kvar då? Inte så mycket. Det finns kemiska medel men de som är bevisat lämpliga är förbehållna veterinär. Kvar är då helt enkelt fysiskt våld, att helt enkelt döda fisken genom att slå till den i bakhuvudet med lämpligt hårt föremål, järnstång eller liknande. Rätt utfört så blir fisken medvetslös direkt. På större fisk kan man också bryta (inte skära) av nacken vilket sen lämpligen följs upp med att förstöra hjärnan med en spik eller liknande, det kan vara lämpligt att göra det även på de man slagit i bakhuvudet för övrigt.

Nu vet jag att det finns många som känner det som snällare mot fisken att lägga den i frysen eller nåt sånt än att banka den i skallen med järnrör. Det är dock inget rimligt sätt att se saken, lidandet blir mindre med en direkt och brutal metod än med något möjligen mer estetiskt men utdraget.

[Kapten Zoom]

Jag funderar på metoden ovan att förgifta fisken till medvetslöshet. Har svårt att tro att en liten fisk lider mindre av t.ex. kokning där den bevisligen dör inom 0,5 sekunder än att simma omkring i förgiftat vatten i 1 minut???

Vad gäller att slå ihjäl fisken har det också diskuterats. Jag tycker det är litet grisigt och risken för miss är ju påtaglig. En halvkrossad men levande fisk. Hmm, är det humant?

Nåväl, alla blir saliga på sin tro.

Kokning är ju tydligen olagligt så man får väl tänka om. Som tur är var det ett tag sedan jag var tvungen att ha ihjäl en firre, hoppas det förblir så.

[perfetto]

Att en fisk snabbt blir orörlig och "död-lik" i kokande vatten betyder inte att den omedelbart dör, så det skulle jag kalla oerhört grymt.

Snabbaste och skonsammaste sättet är att döda en fisk genom att slå den stenhårt i huvudet alternativt lägga den i en påse och snabbt slå den mot något hårt underlag av all kraft.

Skulle det mot förmodan inte vara direkt dödande, så är fisken definitivt medvetslös och därmed okänslig för smärta.

[Bygert]

Finns inga bevis för att en fisk skulle dö inom en halv sekund av kokning, däremot ett och annat som pekar på att dröjer mycket längre.

När det gäller "förgiftning" så är det som veterinärer använder medel för bedövning/narkos som alltså är särskilt framtagna för att ta bort medvetande och smärta och där detta är väl utvärderat. När det gäller nejlikolja däremot så finns det inga trovärdiga studier gjorda.

Det är grisigare att slå ihjäl en fisk än att koka den. Tycker man nu att det är viktigare om metoden är lite obehaglig för den som utför den än om den är grovt plågsam för djuret så kanske man kan tycka det är relevant, annars så är det faktiskt inte så intressant.

[Kapten Zoom]

Hehe, noterar en del antaganden till sin "egna metods" fördel. Det första antagandet är att det inte är säkert att en fisk verkligen dött, när den blir stel som en pinne, ögonen ser ut som plus innan en sekund gått. Att den metoden dessutom skulle vara "grovt plågsamt" i förhållande till att banka loss med en hammare på det stackars djuret.

Det som dock påverkar mig är att kokmetoden tydligen är olaglig. Vilket hammarslaskarmetoden av någon anledning inte är. Ibland är världen bra besynnerlig...

[KaOl]

Min man fiskar och from nu får han vara böveln... han har gjort det förr och jag klarar absolut inte av att banka någonting mot väggen...

Ursäkta min dumhet, men kräftorna då? Lider inte de? Folk kokar de levande ju? Eller har jag fel där, jag äter inte själv kräftor, skaldjur eller fiskar så jag är helt grön inom det området.

[Bygert]

Antaganden kan ju backas upp med mer eller mindre vetenskapligt underlag.

"Animals must never be dropped into boiling water as it causes intense pain and a slow death."

"Hyperthermia
Fish when put into hot water will press their opercula tightly to the body and thus have a depot of oxygen which prolongs their period of consciousness. Boiling water will cause extreme pain. This method should therefore not be employed to kill fish of any kind."

WORKING PARTY REPORT
Recommendations for euthanasia of
experimental animals,
Working party: Mrs Bryony Close (Chair), Dr Keith Banister,
Dr Vera Baumans, Dr Eva-Maria Bernoth, Dr Niall Bromage, Dr John Bunyan, Professor DrWolff Erhardt, Professor Paul Flecknell, Dr Neville Gregory, Professor Dr Hansjoachim Hackbarth, Professor David Morton & M r Clifford Warwick


Vad som är lagligt när det gäller fiskavlivning är upp till tolkning. När det gäller groddjur är det glasklart, kokning är förbjudet och slag i huvudet är tillåtet (med vissa begränsningar). Att det ser ut så hänger bland annat ihop med det underlag man haft i citerad rapport som är en bred genomgång av kunskapen på området. När det gäller fisk i fiskodling gäller detta vid akut avlivning:

24 § Vid bedövning och avlivning av odlad fisk ska hänsyn tas till odlingssystem, art, storlek och antal fiskar som ska avlivas. De metoder som används ska antingen
1. leda till omedelbar död, eller
2. snabbt leda till bedövning som varar tills döden inträder och som alltid följs av en metod som leder till döden, eller
3. leda till död hos fisk som är bedövad eller sövd.

Egentligen rätt självklara regler och kokning uppfyller inte de kraven. Så när det gäller akvariefisk så saknas alltså uttrycklig reglering men av det som är föreskrivet för andra djur och av det vetenskapliga underlaget bör man dra slutsatsen att den som avlivar fisk med kokning kan riskera straff.

[Bygert]

Kräftorna, jo, det är helt klart relevant att diskutera dem i det här sammanhanget. Det finns vissa skillnader, när det gäller fisk har man klart visat att de reagerar negativt på smärta, när det gäller ryggradslösa djur har man inte riktigt det underlaget och det är troligt att det kan finnas skillnader. Kokning är dock inte särskilt snällt mot kräftor heller och det har diskuterats att det borde förbjudas. Problemet är dock att man i så fall bör ha en metod att gå över till som man vet är bättre och där är vi knappast än. Fisk har nervsystemet koncentrerat till hjärnan som är ett tydligt mål om man vill slå ut medvetandet. Kräftor har ett mer spritt nervsystem med flera centra där det inte på samma sätt finns något tydligt mål att attackera.

Kräftkokning är alltså det också en mindre bra metod som dock tillämpas eftersom det inte kommit fram nåt bra alternativ. Att man använder en dålig metod till kräftor är ingen ursäkt att göra det till fisk också där vi dels är säkra på att det är ytterst olämpligt och det dels finns vettiga alternativ.

[perfetto]

Hehe, noterar en del antaganden till sin "egna metods" fördel. Det första antagandet är att det inte är säkert att en fisk verkligen dött, när den blir stel som en pinne, ögonen ser ut som plus innan en sekund gått. Att den metoden dessutom skulle vara "grovt plågsamt" i förhållande till att banka loss med en hammare på det stackars djuret.

Det som dock påverkar mig är att kokmetoden tydligen är olaglig. Vilket hammarslaskarmetoden av någon anledning inte är. Ibland är världen bra besynnerlig...

- Om du inte inser skillnaden i plåga mellan kokning och ett dödande slag så är det inte världen i sig som är besynnerlig ; )

[Kapten Zoom]

Antaganden kan ju backas upp med mer eller mindre vetenskapligt underlag.

"Animals must never be dropped into boiling water as it causes intense pain and a slow death."

"Hyperthermia
Fish when put into hot water will press their opercula tightly to the body and thus have a depot of oxygen which prolongs their period of consciousness. Boiling water will cause extreme pain. This method should therefore not be employed to kill fish of any kind."

WORKING PARTY REPORT
Recommendations for euthanasia of
experimental animals,
Working party: Mrs Bryony Close (Chair), Dr Keith Banister,
Dr Vera Baumans, Dr Eva-Maria Bernoth, Dr Niall Bromage, Dr John Bunyan, Professor DrWolff Erhardt, Professor Paul Flecknell, Dr Neville Gregory, Professor Dr Hansjoachim Hackbarth, Professor David Morton & M r Clifford Warwick


Vad som är lagligt när det gäller fiskavlivning är upp till tolkning. När det gäller groddjur är det glasklart, kokning är förbjudet och slag i huvudet är tillåtet (med vissa begränsningar). Att det ser ut så hänger bland annat ihop med det underlag man haft i citerad rapport som är en bred genomgång av kunskapen på området. När det gäller fisk i fiskodling gäller detta vid akut avlivning:

24 § Vid bedövning och avlivning av odlad fisk ska hänsyn tas till odlingssystem, art, storlek och antal fiskar som ska avlivas. De metoder som används ska antingen
1. leda till omedelbar död, eller
2. snabbt leda till bedövning som varar tills döden inträder och som alltid följs av en metod som leder till döden, eller
3. leda till död hos fisk som är bedövad eller sövd.

Egentligen rätt självklara regler och kokning uppfyller inte de kraven. Så när det gäller akvariefisk så saknas alltså uttrycklig reglering men av det som är föreskrivet för andra djur och av det vetenskapliga underlaget bör man dra slutsatsen att den som avlivar fisk med kokning kan riskera straff.

Bygert jag är helt för vetenskapliga uppbackningar. Dock baserar sig vetenskap både på teori och empiri, vilket alla vi som läst på högskola/universitet känner till.

Och i teorin går det säkert att bevisa medelst ett gross referenser att kokning innebär en långssam och plågsam död. Men de av oss som testat att släppa ned t.ex. en sjuk neontetra i kokande vatten kan intyga att det inte är fråga om långdragen plåga. Fisken hinner knappt landa i vattnet innan den är stendöd. Det rör sig inte om 1 sekund utan snarare tiondels sekunder.

Så allt snack om långdragen plåga går fett bort. Däremot kan jag tänka mig att om man behöver ha ihjäl en 15 cm ciklid att det är ett helt annat läge. Då hade jag nog skurit huvudet av den.

Och perfetto, antag för vetenskapens, skull att din sprattlande lilla firre som du försöker hålla ordning på samtidigt som du siktar febrilt med hammaren, inte ligger still. Du sopar på för kung och fosterland. Däm, en svansträff. Påt igen, litet bättre, mitt på kroppen. Sista försöket, ja en huvudträff.

I rest my case.

[Nasso]

För mindre fiskar så krossar jag. Har inte avlivat så många fiskar men det har fungerat för små tetror.

Fånga fisken. Lägg fisken i rikligt med toapapper. Krossa fisken rejält med fingrarna.

Borde kunna gå med lite större fiskar också om man lägger fisken i plastpåsar. Lägg platspåsen på en marksten i trädgården. Tryck en annan marksten mot påsen ovanfrån. Total krossning direkt. Omedelbar död.

Blir väl kanske bökigt om det är lite större fiskar som tex en 10cm mbuna.

[Azur]

Finns inga bevis för att en fisk skulle dö inom en halv sekund av kokning, däremot ett och annat som pekar på att dröjer mycket längre.

Den dör när temperaturen i hjärnan blir hög nog att denaturera proteiner, dvs 45 - 50 grader. Det tar helt säkert betydligt längre än 0.5 sekunder. Däremot är det tänkbart att fisken blir medvetslös av smärtan, eller helt enkelt förlamas.

När det gäller "förgiftning" så är det som veterinärer använder medel för bedövning/narkos som alltså är särskilt framtagna för att ta bort medvetande och smärta och där detta är väl utvärderat. När det gäller nejlikolja däremot så finns det inga trovärdiga studier gjorda.

Jodå, visst finns det studier på nejlikolja, se t.ex. denna review, och slutsatsen har varit att eugenol tydligen inte lugnande på samma sätt som opiaterna är och kanske inte heller lika bra på att döva smärta, men jag har inte sett nåt som antyder att avlivning med eugenol i sig är plågsamt för fisken.

Jag har å andra sidan inte testat nejlikolja själv, får nog lov att köpa lite nejlikolja och testa. Jag har under åren provat ett antal metoder, den enda som verkade "fridfull" var benzokainhydroklorid; värst var utan tvekan nedkylning/frysning.

[erikthur]

Jag har ju nu använt nejlikolja i sex år så det är ett stort antal fiskar som den vägen insomnat. Enstaka fiskar blir slam-dunk i sinken men är dom fler blir det oftast eugenolet. Vad jag kan minnas är det bara en gång jag sett en reaktion som kan antyda panik eller smärta och den gången rörde det sej nog om en överdosering. Normalt är det ju mer panik i håven och därefter lugnar dom ner sej snabbt i eugenolbaljan. Dom ser ut att få en ganska fridfull död.