Mäta bakteriekulturen?

[Azur]

Det är dels svårt att se bakterier ens i mikroskop, det är därför man normalt gör en svabbning på en agar-platta och sen räknar antalet plättar (varje plätt är miljarder bakterier som vuxit till från en enda bakterie i provet), men framförallt är inte de nyttiga bakterierna frisimmande i vattnet, utan sitter på alla ytor i akvariet (i filtret, i sanden, på växter...).

[Lasse]

Det är inte ofta jag har en annan åsikt är Azur men när det gäller vattenbyte vid nitrit så skiljer min åsikt sig lite om det rör sig om ett nystartat kar. Om det rör sig om ett kar som varit igång några månader och som får nitrit så håller jag med om att vattenbyte är bra och kanske nödvändigt (eftersom det oftast rör sig om misskötsel) men inte om det är nystartat. Orsaken till min åsikt har inte så mycket med själva nitriten och bakterierna att göra utan med själva vattnet. Det vatten som vi ofta får från kranen är fritt på många biologiska molekyler, kolloider och annat som hjälper att skydda fiskens slemlager - det är på sätt och vi lite kemiskt rått i sin natur. Får man nitrit i ett nystartat så kommer ideliga vattenbyte att öka på stressfaktorn för fisken och dra ut på tiden innan man får ett "biologiskt" bra vatten och man har ytterligare en negativ faktor i karet. Lite salt i karet (en matsked per 100 liter) tar bort giftigheten hos nitrit, tillsättning av nitrifieringsbakterier (på ett eller annat sätt) samt gärna tillsättning av preparat som Tetras Bactozym är i de allra flesta fall tillräckliga åtgärder och minskar ner stressnivån. Är det dock direkt fara för fiskens liv (fisken står och flämtar osv) så gäller givetvis vattenbyte.

MVH Lasse

[Azur]

Hur skulle rent & bakteriefritt vatten av god kvalitet rimligtvis kunna stressa eller skada en fisk?

[JeanM]

Jo det är klart, direkt efter man har fyllt karet är inte bakterierna många och nitriten är iaf noll.
MEN så fort det finns "biologisktavfall" sätter nitrifikationsprocessen igång och då bildas nitrit. Finns då inte tillräckligt med bakterier kan denna nitrit mätas.
Men det är absolut ingen omöjlighet att starta upp ett kar och aldrig ha mätbar nitrit. Det är när man får för mycket avfall för fort (typ för många fiskar) som man får nitritproblem pga att bakterierna inte hunnit föröka sig tillräckligt fort.

Jag mäter och mäter och mäter men inte fasen har jag vare sig nitrit eller nitrat. Antingen är mätstickan undermålig eller så är det full sprutt på bakterierna. Grejen är den att jag har rätt mycket brunalger och i en annan tråd sägs en schysst bakteriekultur så småningom ta hand om det problemet.

Jag är nog bara för otålig. Är kanske understimulerad. Man kanske borde skaffa sig en hobby.

Visst ja...

[åheim]

Hur skulle rent & bakteriefritt vatten av god kvalitet rimligtvis kunna stressa eller skada en fisk?

det tyckte jag lasse beskrev ganska bra (biten om biologiska molekyler och kolloider)

[Lasse]

Jag mäter och mäter och mäter men inte fasen har jag vare sig nitrit eller nitrat. Antingen är mätstickan undermålig eller så är det full sprutt på bakterierna. Grejen är den att jag har rätt mycket brunalger och i en annan tråd sägs en schysst bakteriekultur så småningom ta hand om det problemet.

Jag är nog bara för otålig. Är kanske understimulerad. Man kanske borde skaffa sig en hobby.

Visst ja...

Mätstickor är alltid undermåliga - skaffa åtminstone en dropptest. Har du ingen nitrit och karet varit igång mer än en månad så behöver du inte oroa dig - då har du tillräckligt med nitrifikationsbakterier för det sättet du kör ditt akvarium just nu. Gör alla ändringar sakta bara om du ökar belastningen. Brunalger konkureras inte bort av nitrifierare normalt utan det om några bakterier konkurrerar med dem så är det vanliga nedbrytningsbakterier men det troliga är (om karet är nystartat) att det är kiselalger du har och de brukar försvinna efter ett tag (när kisel tar slut).

@Azur - Håller med om det lite flummiga i mitt resonemang men det är den erfarenhet jag fått genom åren att det behövs några veckor innan vattnet "mognat" normalt och då pratar jag inte om att nitrifieringscykeln skall fulländas. Det behövs lite skit och bakterier i vattnet för maximalt välbefinnande så att säga. Nu har jag bott i städer som Göteborg och Växjö och där kommer kloreringsfrågan in också. Allt man gör i ett nystartat akvarium är stressande för fisken dessutom eftersom de inte vant sig speciellt mycket. Under åren har min slutsats av skötsel mer och mer blivit att egentligen spelar det ingen roll hur man sköter sitt akvarie (inom vissa ramar givetvis) bara man är konsekvent i sin skötsel. Det är mycket bättre att byta vatten var fjortonde dag än ibland varje vecka och iblan var tredje eller var fjärde eller... Min absoluta övertygelse är att man skall pilla så lite som möjligt den första månaden efter start. Dessutom har jag så många gånger förr försökt späda ut nitrit med vattenbyte bara för att se att det några timmar är lika högt igen. Numera gör jag aldrig något vattenbyte den första månadenvid uppstart (varken på salt eller sött) - jag belastar med fisk ganska fort men jag matar ytterst försiktigt och använder bakteriekultur (och den behöver definitivt inte vara köpt).

I och med att man kan ta ner giftigheten hos nitriten med natriumklorid (och det är upptag av nitrit som blockeras av kloriden så blodet blir inte heller förstört) och att det finns bakteriekulturer att tillgå så behöver man inte stressa och göra en massa åtgärder utan lungt och stilla låta naturen ha sin gång och lära sig att inte mata så mycket i början nästa gång man startar ett akvarie om man nu skulle få nitrit. Den absolut viktigaste åtgärden som jag ser det är att sluta mata.

Ser man dock förgiftningssymptom hos fisken (kraftiga gälrörelser och slöhet) - ja då måste man byta vatten.

MVH Lasse

[JeanM]

Kiselalger låter helt logiskt såklart. Får försöka ha tålamod...

[Kramfors]

Hur skulle rent & bakteriefritt vatten av god kvalitet rimligtvis kunna stressa eller skada en fisk?

Och tror man att rent vatten är skadligt kan man tillsätta ett vattenberedningsmedel.

[Lasse]

Är vi överens om att det inte går att späda ut ett nitritproblem mer än i några timmar?
Är vi överens om att salt tar ner giftigheten
Är vi överens om att rätt behandlat är nitritproblemet löst på ca 1 till 2 veckor (om man fått problemet)
Är vi överens om att matstopp är den viktigaste åtgärden vid för hög nitritnivå?
Är vi överens om att en nystart av ett akvarium är i sig stressande för många fiskar.
Varför skall man då rekommendera ett vattenbyte vid nitritproblem som i bästa fall tar ner nivån under några timmar och i sämsta fall är ytterligare en stresspunkt. Vad vinner man med vattenbytet i detta läge?

Observera att jag diskuterrar nitrittoppar vid nystartade akvarier (1 till 4 veckor)

Iofs är vi off topic nu, beklagar Jean men svaret på din ursprungliga fråga är som Azur tidigare sagt att det finns inga sådan metoder att mäta absoluta tal om man inte jobbar på speciallab (och även de har svårigheter med kvantitetsuppskattningar).

MVH Lasse

[Azur]

Är vi överens om att det inte går att späda ut ett nitritproblem mer än i några timmar?

Öh... Varför skulle effekten bara vara i några timmar?

Vattenbytet gör du dessutom för att lindra akutgiftigheten, för att rädda fiskens liv. Även om effekten bara varade någon timme så kanske det räcker.

Testa det här argumentet då: Att det alls finns nitrit i vattnet bevisar att det finns mer mat åt bakterierna än de kan äta. Inte ens upprepade stora delvattenbyten kan eliminera överskottet, bara minska det. Alltså påverkar inte delvattenbyte bakteriernas tillväxthastighet alls (mat finns alltid i överskott). Alltså gör vattenbyten ingen skada, utan endast gör livet trevligare för fisken.

Vad gäller att rent vatten skulle vara stressande på fisken pga "organiska molekyler och kolloider"... Lessen, men det är helt taget ur luften. Och, som sagt, innehåller ditt kranvatten skadliga mängder klor eller metaller finns alltid vattenberedningsmedel.

[Lasse]

Åtskilliga mätningar som jag gjort under åren (med riktiga tester) har visat att koncentrationen bara dippar ner och sänkningen är inte stabil. Så det är en lösning för stunden.

Vad gäller matfrågan så kommer det mesta av ursprungsammoniumet i ett nystartat akvarie från utsöndringen av ammonium via gälarna. Bakterierna ammniumfiering har oftast inte kommit igång ordentligt - tar ca 1 vecka. (Såvida det inte varit massiva övermatningar med massor av mat på botten). En stressad fisk utsöndrar mer ammonium än en ostressad (behöver ta av lagrade reservkrafter - mät ammoniumhalterna i en transportpåse efter en lång transport så framgår det vad jag menar. Ammoniumnivåerna är höga där även om föreskrifter om matstopp 1-3 dagar före leverans är gjord). Alltså - om fisken utsätts för stress så svara fisken med att utsöndra mer ammonium.

Om nu mina argument inte håller så varför tar man inte och rekommenderar att ta ut fisken och filtret i en plasthink. Ta ur allt vatten, slamsuga botten från skit, tappa i nytt oskadligt vatten med tillsatta vattenprepparat och sedan sätta tillbaka fisken och starta om från början. Då är ju problemet löst eller hur - för i omstarten matar man inte speciellt mycket.

Jag menar fortfarande att vattenbyte i samband med nystartade kar och nitrit är en onödig åtgärd som snarare indirekt fördröjer lösningen på problemet än löser det. Lite salt tar bort giftigheten och sedan får man tid att i lugn och ro, utan stressande åtgärder, angripa problemet. Om snacket med kolloider, organiska ämnen osv är taget ur luften så förstår jag inte varför man inte alltid rekommenderar folk att göra 100 % vattenbyte samt tillsätta vattenberedningsmedel på vecklig basis - det måste ju ge det bästa bakterifria vattenmiljön för fisken i så fall eller hur?

Jag har haft fisk i genomströmmande kranvatten, tvingats att göra 50 - 75% dagliga vattenbyten (av andra orsaker) och sett hur det påverkar fisken och framförallt slemskikten så mitt påstående om "biologiskt vatten" anser åtminstone inte jag vara helt taget ur luften. Och oavsett detta så medför ett vattenbyte i ett nystartat akvarium ytterligare ett stressmoment med ökad ammoniumutsöndring till följd.

MVH Lasse

[JeanM]

Mina mätstickor är värdelösa förstår jag efter att ha surfat runt lite. "Dropptest" ska det vara. Kan någon vara mer specifik? Jag har letat på Internet men det är svårt att bli klok på vad det är de faktiskt säljer. De presenterar mest produktnamnet och priset.

[Lasse]

Du behöver egentligen bara två nu under uppstarten och det är nitrit och KH. Håll KH på ca 4 och nitrit på 0 så kommer akvariet att fungera bra. KH på 4 brukar medföra ett pH på 7,5 och de allra flesta fiskar fungerar bra i det pH:t (oavsett vad det skrivs) och ett KH på 4 medför ett stabilt kar. Under tid kommer KH att droppa och du justerar det bäst genom lite vanlig bikarbonat eller någon kalksten i akvariet.

Märken som brukar rekkomenderas är JBL, Sera och Tetra men i princip de flesta är bra på dessa två parametrar.

MVH Lasse

[JeanM]

Så om inte Internetbutiken skriver uttryckligen att det är stickor så är det dropptest?

[Azur]

Åtskilliga mätningar som jag gjort under åren (med riktiga tester) har visat att koncentrationen bara dippar ner och sänkningen är inte stabil.

Nej, ammoniak/ammonium fortsätter konverteras till nitrit. Grejen är att du också sänkt halten ammoniak/ammonium vid vattenbytet. Nitrithalten stiger igen, men det finns ingenting som säger hur lång tid det tar att komma tillbaka till samma nivå, och det finns anledning att tro att du inte kommer lika högt som du gjort om du inte gjort vattenbyte.

Vad gäller matfrågan så kommer det mesta av ursprungsammoniumet i ett nystartat akvarie från utsöndringen av ammonium via gälarna. Bakterierna ammniumfiering har oftast inte kommit igång ordentligt - tar ca 1 vecka. (Såvida det inte varit massiva övermatningar med massor av mat på botten). En stressad fisk utsöndrar mer ammonium än en ostressad (behöver ta av lagrade reservkrafter - mät ammoniumhalterna i en transportpåse efter en lång transport så framgår det vad jag menar.

Ammoniumet är restprodukt från nedbrytning av protein. Fisken äter protein, utsöndrar ammonium. Det är därför man rekommenderar att dra ned på matningen i nystartade kar.
En transportpåse har höga ammoniumhalter pga att vattenvolymen är liten och det finns noll bakterier som konverterar ammoniumet till nitrit eller nitrat - och ändå är det alltså mycket högt rekommenderat att svälta fisk ett dygn innan långtransport för att minska utsöndringen av ammoniak. Det stoppar inte helt ammoniumutsöndringen (eftersom fisken kan t.ex. bryta ner muskelprotein vid behov) men det minskar den drastiskt.

dagar före leverans är gjord). Alltså - om fisken utsätts för stress så svara fisken med att utsöndra mer ammonium.

Fisken har en basalmetabolism som huvudsakligen beror på temperaturen men också till viss del på aktiviteten, och den höjs om fisken blir stressad, men jag betvivlar det är särskilt betydelsefullt ur ammonium-nivå-i-akvariet synpunkt.

Om nu mina argument inte håller så varför tar man inte och rekommenderar att ta ut fisken och filtret i en plasthink. Ta ur allt vatten, slamsuga botten från skit, tappa i nytt oskadligt vatten med tillsatta vattenprepparat och sedan sätta tillbaka fisken och starta om från början. Då är ju problemet löst eller hur - för i omstarten matar man inte speciellt mycket.

För att nyttiga bakterier sitter på alla ytor. Sanden och filtret innehåller huvuddelen, och filtret har mest bara för att det har störst yta och ett bra genomflöde. Rensar du sanden dödar du bakterier. Byter du vatten gör du inte det.
Men, jag menar, precis som du beskriver odlar många diskusodlare sina diskus: kala kar, dagliga vattenbyten.

Jag menar fortfarande att vattenbyte i samband med nystartade kar och nitrit är en onödig åtgärd som snarare indirekt fördröjer lösningen på problemet än löser det.

Visst, men detta är som förkylning: vad du än gör kan bakterierna inte växa till i mer än maximal takt. Vad du än gör kommer det att ta tid innan bakterierna kan ta hand om all utsöndrad ammonium. Att hålla nere ammoniumhalten under tiden är en god idé (precis som att tillsätta lite salt för att avgifta nitriten är).

Om snacket med kolloider, organiska ämnen osv är taget ur luften så förstår jag inte varför man inte alltid rekommenderar folk att göra 100 % vattenbyte samt tillsätta vattenberedningsmedel på vecklig basis - det måste ju ge det bästa bakterifria vattenmiljön för fisken i så fall eller hur?

Det är precis så offentliga marina kar gör: de har inga stora filter, utan pumpar in havsvatten på en sida och ut på den andra. Det är optimalt.
Att det inte rekommenderas för sötvatten är pga arbetsåtgången att göra konstanta vattenbyten (och vattenåtgången). Plus att akvarister av olika anledningar ibland inte vill ha vatten som liknar kranvattnet (t.ex. de vill odla tetror).

Jag har haft fisk i genomströmmande kranvatten, tvingats att göra 50 - 75% dagliga vattenbyten (av andra orsaker) och sett hur det påverkar fisken och framförallt slemskikten så mitt påstående om "biologiskt vatten" anser åtminstone inte jag vara helt taget ur luften.

Likförbaskat är det det. Visa mig att det var "o-biologiskt vatten", vad det nu är, som stressade din fisk och inte det problem som gjorde att du var tvungen att göra 75% dagliga vattenbyten, eller att du hade höga halter koppar eller klor i ditt kranvatten, eller ...