Vad är det för skillnad på KH och KH

[Azur]

Som jorgen41 säger, så påverkar inte natrium, kalcium eller magnesium KH alls.

KH är egentligen helt enkelt ett mått på mängden bikarbonat i vattnet, antingen uttryckt helt enkelt i milligram per liter, eller (onödigt) tillknökat som tyska karbonathårdhetsgrader (dKH) men alla hobby-test mäter egentligen alkaliniteten, dvs vattnets förmåga att neutralisera syra. Man drar likhetstecken mellan alkalinitet och KH eftersom man antar att ingen annan buffert finns närvarande än bikarbonat.
I akvarievatten stämmer inte alltid det antagandet, eftersom det kan finnas andra joner som är pH-aktiva. Viktigast är förmodligen fosfatsystemet, men även t.ex. organiska buffertar kan sabba sambandet mellan alkalinitet och bikarbonatkoncentration. Det är därför växtakvarister inte vill använda buffertar, för då stämmer inte KH testerna längre.
Det skulle förmodligen bespara alla en hel del förvirring om akvarister helt slutade prata om KH, som ingen mäter, och istället pratade om alkalinitet.

(Inom parentes: leve SI, och död åt aln, skäppa, tum, °fH, °dH, °KH etc etc.)

[PatrikMalmo]

Azur,

yes, då har jag kopplat det rätt!! Jag visste att en kemikunnig kunde orientera oss! Tack!

Hilsen!!

[lindeman]

Skulle detta då innebära att orsaken till att testerna inte visar lika är beroende på att de fungerar olika? Vilken är då rätt?

Till saken hör också att jag sätter till bikarbonat för att höja buffringsförmågan (hårdheten?) eftersom jag göder med Co2. Jag sätter också till näring till vattnet i form av TMG/KNO3/K2SO4/MgSO4/Krita. Gör detta att testerna inte visar korrekt värde? Jag är mycket beroende av att få fram ett korrekt KH eftersom tabellen för att få fram hur mycket CO2 som finns i vattnet kräver KH och PH.

Jag har också Duplas permanenta färgtest i akvariet för att få fram om korrekt mängd CO2 tillsätts samt JBLs permanenta test för PH och CO2 (som också utgår från KH). Sätts dessa också ur spel?

[Tropfrog]

Både test för alkalinitet och akvarietest för kh visar samma sak och amvandlingsfaktorn är som nämnts tidigare 17,86. Att då kh när man har akvarium inte stämmer överens med kh som det är i "verkligheten" spelar ingen roll. Tabellerna du utgår ifrån har samma "missförstånd" inbyggt i sig.

Inget av det som kommit fram nu ändrar förhållningsättet till kh/ph/co2 tabellen.

Någon annan av annan åsikt?
MVH
Magnus

[jorgen41]

Ursprungligen skickat av lindeman
Skulle detta då innebära att orsaken till att testerna inte visar lika är beroende på att de fungerar olika? Vilken är då rätt?

Till saken hör också att jag sätter till bikarbonat för att höja buffringsförmågan (hårdheten?) eftersom jag göder med Co2. Jag sätter också till näring till vattnet i form av TMG/KNO3/K2SO4/MgSO4/Krita. Gör detta att testerna inte visar korrekt värde? Jag är mycket beroende av att få fram ett korrekt KH eftersom tabellen för att få fram hur mycket CO2 som finns i vattnet kräver KH och PH.

Jag har också Duplas permanenta färgtest i akvariet för att få fram om korrekt mängd CO2 tillsätts samt JBLs permanenta test för PH och CO2 (som också utgår från KH). Sätts dessa också ur spel?

Ja det innebär att testerna inte stämmer. Om du tillsätter tex bikarbonat så stämmer inte C02 tabellerna längre.

[Tropfrog]

Nu blir jag rejält förvirrad. Det som våra akvarie-kh-test mäter är vattnets buffringsförmåga. Även om det inte stämmer med verklighetens kh så påverkas akvarie-kh-test av bikarbonattillsats, och det är väl just det som finns i tabellerna?

Varför göra tabeller till akvarium med en enhet som det inte finns tester för?

Azur skrev:

Man drar likhetstecken mellan alkalinitet och KH eftersom man antar att ingen annan buffert finns närvarande än bikarbonat.
I akvarievatten stämmer inte alltid det antagandet, eftersom det kan finnas andra joner som är pH-aktiva. Viktigast är förmodligen fosfatsystemet, men även t.ex. organiska buffertar kan sabba sambandet mellan alkalinitet och bikarbonatkoncentration. Det är därför växtakvarister inte vill använda buffertar, för då stämmer inte KH testerna längre.

Jag tolkade det som att det är organiska syror och fosfatbuffertar som fördärvar mätandet och inte bikarbonat som faktiskt ingår i akvarie-kh-mätningen.

Azur...Hjälp!!!

MVH
Magnus

[jorgen41]

Orsaken till att testerna inte stämmer om man tillsätter tex bikarbonat är att bikarbonat i sig räknas in som en kol källa.Dom olika kol formerna är koldioxid, kolsyra, bikarbonat och karbonat och kallas gemensamt för DIC (Dissolved Inorganic Carbon).

CO2 nivån påverkas alltså inte om du tillsätter bikarbonat utan enda sättet att påverka Co2 nivån är att tillsätta mer eller mindre Co2.

Rätta mig gärna om jag har fel :-)

[Tropfrog]

Men bikarbonat påverkar både mitt kh test från hagen (mg/l) och mitt kh test från tropic marin (dkh). Dessutom stämmer omvandlingsfaktorn på 17,86 på ett ungefär mellan dessa tester. Vad är det annars för kh som dom syftar på i co2 tabellen?
Problemet låg väl i att det finns andra buffertar än karbonater?

Som sagt....Hjälp azur

MVH
Magnus

[jorgen41]

Åter igen, om vi säger att du har 30ppm Co2 i vattnet och sedan tillsätter bikarbonat försvinner en viss mängd Co2 då ?

Nej det gör det inte men Kh är annorlunda, alltså har du inte längre någon nytta av Co2 tabellerna.

Även kommersiella tester för CO2 kommer att vara felaktiga om du tillsätter bikarbonat.

[Tropfrog]

Förlåt om jag är tråkig nu, men jag vill bara få det rätt och det verkar inte logiskt (för mig)

Åter igen, om vi säger att du har 30ppm Co2 i vattnet och sedan tillsätter bikarbonat försvinner en viss mängd Co2 då ?

Svaret har du redan givit, och det är jag med på.

Nej det gör det inte men Kh är annorlunda, alltså har du inte längre någon nytta av Co2 tabellerna.

Både kh och ph förändras av bikarbonattillsats, jag trodde att det bara skulle förflytta var jag ligger på tabellen. Men du gav mig ett uppslag till ett experiment.

MVH
Magnus

[jorgen41]

Experiment är alltid spännande återkom gärna med mer info :-)

[jorgen41]

Förhållandet mellan pH-KH-CO2 i hydromagasin
CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> H + HCO3- <=> H + CO3- De olika formerna av "CO2" i vatten, som framgår av ovanstående, är koldioxid, kolsyra, bikarbonat och karbonat. Dessa kallas gemensamt för DIC ( Dissolved inorganic carbon). Den totala mängden av DIC bestämmer till stor del buffringskapaciteten hos sötvatten, och förhållandena dem emellan avgör pH. Det framgår klart av ovanstående formel att om du tillsätter CO2 ( till vänster) så förskjuts reaktionen åt höger och fria H+ joner sänker pH. Om du avlägsnar CO2 (t.ex. genom luftning) så förskjuts jämnvikten åt vänster och H+ joner tas upp och pH höjs. Kom också ihåg att reaktionen inte bara går till jämnviktsläget och stannar där utan den pågår hela tiden åt båda håll, lika mycket åt båda håll! Detta under förutsättning att karbonat (CO3) är den enda förekommande bufferten. Om det är tillsatt pH upp/ner, Discus buffer el.dyl. kommer detta att göra det svårt att bestämma mängden CO2 då fosfater påverkar mätresultatet.

[Tropfrog]

Det verkar som om du har rätt.
Även om mitt test knappast skulle kunna räknas som bevis så kom jag fram till att ett kryddmått bikarbonat i 10 liter vatten ändrade co2 inehållet 15 mg/l enligt tabellen. Om vi då utgår ifrån att ingen co2 försvann i verkligheten har du rätt. Men lite bör ha försvunnit när jag rörde ner bikarbonaten, dock inte så mycket som 15mg/l.

Mitt totalt oproffesionella test visar att du har rätt. Men vad jag minns så finns det bikarbonat redan i kranvattnet som buffert, altså kan jag kasta alla tester och tabeller och börja köra på känn nu.
MVH
Magnus

[jorgen41]

hmm efter lite tanke arbete så har jag kommit fram till att du har rätt Tropfrog. Man blir förlyttad i tabellen om man tillsätter bikarbonat.

[Tropfrog]

Hmmm, mitt experiment var väl inte direkt "laboratorieklass" på, men nu är vi i den interesanta situationen att du erkänner att jag har rätt och jag erkänner att du har rätt. I detta fallet tror jag på dig efterssom det är just vad jag har lärt mig sedan lång tid tillbaka. Jag är nästan alergisk mot kemniska betäöckningar och anser att man klarar sig utan dom som akvarist, men när man sätter sig in i det så verkar det som att min slutsats var rätt innan mitt lite klabbiga försök.
Edit
Fördelen med att börja rota är att jag nu fann orsaken till varför jag har haft problem med co2 upplösningen, jag har utgått ifrån kh 3 och kh är nu 4. Klart att det bli jobbigt att lösa co2 då med målet ph6,6-6,8 i stället för 6,8-7,0. Ett telefonsammtal till vattenverket bekräftade att dom gått upp succesivt det senaste året. Nu ligger dom på "målvärdet" som är kh4. Genomsnittet på det sista halvåret bekräftar att dom nått dit hyffsat efterssom det låg på kh 3,92.
MVH
Magnus