Rasbiologi och akvaristik

[Tottofagrin]

På väldigt många ställen här på forumet och i akvarievärlden i stort pratar man om ett ansvar att hålla arterna "rena" och inte skapa några oönskade "hybrider" mellan närstående arter. Man pratar ofta om den ursprungliga vildfångade arten eller sorten som den mest värdefulla och den med bäst egenskaper. Hybrider nämns ofta i samband med nedlåtande epitet och som individer med sämre egenskaper och mindre värdefull. Det finns förstås undantag men detta är vad jag upplevt här och på fler ställen.

Det kan kännas töntigt att jämföra fiskar med människor men jag tycker inte steget är astronomiskt. Har man öppnat den första dörren och klivit in så är man en bit på vägen i alla fall. Och att diskutera människor på samma sätt som man pratar om fisk inom vår hobby gjorde man på 30- och 40-talet i Tyskland (och även här på många ställen).

Vad är det hos den "rena" arten (om det finns någon sådan) som gör att den har ett större berättigande än hybrider? Varför ska vi ta på oss ett ansvar att hålla arterna rena, något som vår kära "moder natur" struntar fullkomligt i?

Många många arter här på jorden har uppkommit eller förändrats genom hybridisering. Kanske även vi. Artbildning är inte något som har skett och nu är över. Arter är hela tiden i förändring genom att hela tiden leva "on the edge" och tvingas till anpassning eller utrotning. Kan man då prata om "rena" och "ursprungliga" arter? De arter vi hittar i det vilda idag har ju själva förändrats och anpassats från tidigare generationer.

Om två närstående arter kan leka och föröka sig, vad ger oss rätten till att förhindra det? Hade dessa makar träffat på varandra i det vilda och skapat en hybrid hade vi väl gladeligen gett den ett fint namn och betalat dyra pengar för den kan jag tänka...

Så, vad är vi? Fisknazister på jakt efter en rasren och hybridfri hobby, eller är vi rädda att göra något som vi tror naturen inte skulle gjort?



/Kalle

[Kjell Fohrman]

Tycker nog att det är en enorm skillnad mellan vad människor gör av egen fri vilja och de avelsformer av fisk som människor odlar fram.
Förhoppninsgvis så hade vi reagerat rejält om man pga av någon modenyck i något testlabb hade skapat människor som hade bubbelhuvud, glosögon och fyra ben och knappt kunde röra sig

Med detta vill jag inte säga att jag konsekvent är motståndare till hybrider bland fiskar - dessa är en del av hobbyn och lär så förbli vare sig vi vill eller inte.

[erikthur]

Du verkar inte vara medlem av något killisällskap kan tänka...
Men en gång i tiden höll till och med den legendariske JJ Scheel på med hybrider för att undersöka hur nära besläktade vissa killi-arter var.
Jag lät i vintras två närbesläktade Nothos leka med varandra men har inte försökt kläcka äggen framförallt därför jag haft andra ägg att kläcka.
Men när det gäller killis åtminstone finns en poäng med att vara så noggrann som möjligt. Ibland blir Ditten datten "dutten" plötsligt undersökt och befunnen vara t ex Ditten drutten eller liknande.
Och så har vi ju det här med Malawisarna:

http://www.zpet.se/forum/showthread.php?t=57226

[Raven]

personligen tycker jag det nog är bättre att försöka hålla kanske inte alla men iallafall dom lite mer utstickande raserna rena.
annars kanske det bara finns hälften så många raser om 20år.

[Daniel Blom]

Det är viktigt att hålla ordning på begreppen när man börjar prata allvarliga saker:
Alla människor tillhör samma art, Homo sapiens sapiens, och två människors avkomma kan alltså aldrig vara en hybrid (korsning mellan två arter).
mvh Daniel
...som bara är intresserad av fiskar som naturen skapat.

[peppito]

personligen tycker jag det nog är bättre att försöka hålla kanske inte alla men iallafall dom lite mer utstickande raserna rena.
annars kanske det bara finns hälften så många raser om 20år.

Bra kontring. Jag försöker också hålla i sär mina arter. Jag föredrar det så. Tycker inte att det går att jämföra med människor särskilt med tanke på Daniel60:s inlägg.

[Raven]

Tackar peppito

[Azur]

Det finns i mitt tycke två problem med hybrider.

Det första är att det innebär MINSKAT urval.
Det är t.ex. idag nästan omöjligt att hitta nånting annat än hybrider av Synodontis, trots att det i naturen finns dussintals arter. Varje hybrid innebär i praktiken att skillnaden mellan två naturarter utplånas = ökad homogenitet, minskad variation = minskade valmöjligheter för akvaristen. Eftersom akvaristen sällan vet vilka arter som hybridiserats, så vet han heller inte vilka egenskaper fisken kommer att ha som vuxen - blir den en halvmeter lång eller 10 cm? Aggressiv eller snäll?
Det är som om man blandade alla hundraser med varandra - i slutänden skulle man få _en_ enda ras istället för alla hundratals raser med olika egenskaper som finns idag.

Det andra problemet är falsk marknadsföring.
Jag betalar för naturarter för att jag vill ha fisk som jag vet hur stor den blir som vuxen, ungefär hur aggressiv den kommer att vara, och som inte lider av nedsatt fertilitet (som hybrider ofta gör) - men tack vare tjeckernas hängivna framställande av hybrider är jag nästan garanterad att få hybrider om jag inte köper vildfångat, oavsett vad fisken säljs som. Jag har senast idag stått och tittat på "Neolamprologus brevis 'Kigoma'" som hade gula fläckar i nacken och antydan till lyrfena, dvs de var hybrider mellan brevis och calliurus.
Hade fisken sålts som Neolamprologus brevis x calliurus hybrider, hade jag inte haft några invändningar, men som det nu är blir den som köper dem helt enkelt lurad.

Man bör också försöka hålla isär hybridisering och linjeavel. Hybridisering ger sällan eller aldrig några intressanta resultat, nästan utan undantag får avkomman de minst önskade egenskaperna från bägge föräldraarterna. Intressanta resultat får man istället via linjeavel. Det är så inte bara bubbelhuvud-guldfiskar utan också t.ex. de olika Aulonocara, platy, och discus varianterna framställts.

Hybrider säljs för att nån, nånstans, inte orkat bry sig om att få tag i två fiskar av samma art. Linjeavlade fiskar säljs för att nån, nånstans, lagt ner massor av tid och arbete på att framställa fisk som ser ut på ett visst sätt.

[storfiskarn]

Etiska problem försvinner inte för att man ändrar begreppen

När vi akvarister medvetet eller omedvetet korsar två underarter (eller lokalvarianter) eller raser av en fisk och får en fertil avkomma då har vi gjort en fertil hybrid av en art ( inte en ny art alltså!) Hos fiskar kan inte bara utseendet variera mellan raser/lokalvarianter/underarter utan även storlek och beteende som Azur mycket riktigt påpekat.

När människor blandar sig över rasgränserna så får vi nya varianter på utseende i storlek och färg. Till skillnad från fiskarna så ändrar vi människor inte våra egenskaper i humör, intelligens eller annat i någon vetenskapligt fastlagd omfattning. Som en följd av att människor blandar sig över rasgränserna idag kommer de dominanta anlagen (såsom brunögdhet) att slå ut reccesiva anlag såsom blåögdhet på sikt. Vi kommer inom en framtid att vara en mer homogen människoras i useende och storlek. Lokalvarianterna minskar således även hos människorna på sikt.

Det som skiljer oss människor från fiskaran är att fiskarna i högre grad är genetiskt anpassade till sin omgivning i beteende,lekvandringar etc även om dom kan korsas. Vi människor är i högre grad anpassningsbara efter födseln och genom kulturell och intelektuell skolning till den miljö som vi hamnar i.

Att lokalvarianterna minskar hos oss människor är ingen sorg då det bara angår varje enskild individ vem hon ska skaffa barn med. Ingen har rätt eller knappast möjlighet att överblicka mäniskorasens homogenisering och studera människan utifrån ett estetiskt perspektiv.

När lokalvarianterna minskar hos fiskar så angår det oss som intresserade akvarister då vi förlorar ett intressant studieobjekt. Det kan även angå hela mänskligheten då fiskars betydelsefulla egenskaper för ekologin kan gå förlorade då en ras av en fisk "uppgår" genom blandning med en annan.

Blanda människor, Håll fisken ren! (OK -linjeavel är allright!)

[Tottofagrin]

Det är viktigt att hålla ordning på begreppen när man börjar prata allvarliga saker:
Alla människor tillhör samma art, Homo sapiens sapiens, och två människors avkomma kan alltså aldrig vara en hybrid (korsning mellan två arter)

Jag tycker också att det är viktigt att hålla isär begreppen. Jag har aldrig påstått att det finns olika människoarter, det finns inte ens människoraser, vilket är utom tvivel bevisat idag!

Vad jag ville säga med jämförelsen med människor är att sättet att resonera och argumentera är väldigt likt om man jämför rasbiologisk propaganda när det gäller människor och "renraseläran" inom akvaristiken.

För det andra så pratar jag inte heller om det målinriktade avelsarbete som bedrivs inom detta område (och alla andra sällskapsdjurs- och växtförädling), och som har resulterat i många olyckliga former och sorter.

Jag pratar om det "ansvar" som alla, inkl. sällskapsakvarieakvarister, förväntas ta när det gäller att inte blanda närliggande arter och att på så sätt skapa spontana hybrider. Att professionella odlare som måste kunna sätta rätt "etikett" och namn på det de säljer är väl en sak, men att ha det som en allmängiltig regel för alla akvarister är, tycker jag, att sätta sig själv på en väldigt hög sits (något som människan är väldigt bra på).

...som bara är intresserad av fiskar som naturen skapat.

Så om två närliggande arter leker i ditt akvarium av egen fri "vilja" och skapar en hybrid så är det ändå enbart du som ska ha cred för det? Äras den som äras bör tycker jag och i det fallet tycker jag fiskarna ska ha äran för det de gör.

Det är här jag tycker det börjar bli farligt, och det gäller inte enbart fiskodling. Att gå in och börja tycka och tänka om vad som är "naturligt" och "onaturligt" är att ge sig själv tolkningsföreträde i något som vi inte har med att göra. Vi spelar inte på naturens villkor längre utan har satt oss själva på en piedestal och tror vi sitter inne med SANNINGEN.

Om man tar beslutet att inte tillåta hybridiseringar i sina akvarium och att bara tillåta rena raser, tar man i grund och botten samma ställningstagande som en som bestämmer sig för att avla fram de största teleskopögonen på en guldfisk. Man ger sig in och styr i något som man, enligt min mening, inte har med att göra.

Om två fiskar kan skaffa avkomma, vari ligger det onaturliga där? När upphörde naturens lagar att gälla i våra akvarier? Vi lever inte någonstans utanför naturen, vi lever I den och är en del av den och bestämmer vi oss för att kapsla in en liten del i en glasburk så får vi väl i alla fall låta den ha sin gång även där inne.

/Kalle

[Daniel Blom]

Om två fiskar kan skaffa avkomma, vari ligger det onaturliga där? När upphörde naturens lagar att gälla i våra akvarier? Vi lever inte någonstans utanför naturen, vi lever I den och är en del av den och bestämmer vi oss för att kapsla in en liten del i en glasburk så får vi väl i alla fall låta den ha sin gång även där inne.

Det finns inget tvång att blanda närbesläktade arter, så jag låter bli.
Om det föds hybrider i någons akvarium är ingen skada skedd - så länge de inte kommer ut i handeln. Det är tillräckligt svårt att artbestämma fiskar ändå.
Med "som naturen skapat" menade jag bara att jag inte bryr mig om fiskar som människan förändrat med målmedveten avel. Dem får andra gärna hålla på med.
mvh Daniel

[gosatta]

Stora skilnaden är väl att det oftast inte skulle hända i naturen efter som dom inte lever sida vid sida. i ett akvarium skapar vi onaturliga världar och sätter ihopp fiskar som aldrig igentligen skulle träffats i naturen.

Men visst sker det hybridisering i naturen men det går inte riktigt att gämföra med det som sker i akvarium.

[Tottofagrin]

Jag tycker att detta är jätte svåra frågor, och jag menar inte att jag någonstans sitter inne med svaren.

Om man skulle ta följa min linje till 100 % så skulle man i praktiken få slumpa fram vilka akvariefiskar man skulle ha för att inte kunna lägga sig i vad som sker i karet, eller bara köra stenhårt på "biotopriktighet", där man bara har fiskar som i naturen skulle ha möjlighet att träffa så att säga. Båda två linjerna är svåra att följa.

Jag har bara suttit och funderat på detta en hel del och tycker det är frågor som är viktiga och som man bör fundera kring. VIlka gränser måste vi sätta upp? Ska vi lägga oss i överhuvudtaget? Vilka konsekvenser får våra ställningstaganden?


/Kalle

[gosatta]

Själv är jag otroligt fascinerad av urvalsordling hybridisering etc. och tycker det är mäkta imponerande vad dom kan få fram. Rätt eller fel? det är ju en helt annan fråga. Själv ser jag inga problem med det om det sköts rätt / snyggt.

Dock är jag totalt ointresserad av att själv ha sådana fiskar eller att själv hålla på med det. (förutom kanske en vacker Kitty Flowerhorn då men det är en annan femma )

Största problemet är väl just "hemma fixarna" efter som det då inte hålls någon koll på det, folk vet inte riktigt vad dom gör och att det då kommer ut "produkter" (ursäkta ordvalet) på marknaden som ingen vet vad det är eller var dom kommer ifrån.

[Daniel Blom]

Det är bara att hoppas att det kommer att finnas VF eller åtminstone F1 i handeln ett tag till. Efter ett besök på Chattuchak-marknaden i Bangkok är jag allergisk mot allt vad människan kan hitta på med våra simmande vänner.
mvh Daniel