På tal om inavel.

**malawijanne** · 21 June 2012, 15:29

4 Det som är en skröna är att man inte gallrar. Det gör man, medvetet eller omedvetet. Om inte annat så kommer definitivt inte alla ägg som en fisk lägger att gå fram till avelsdjur, det sker ett urval där de individer som fungerar sämre i de förhållanden vi ger dem gallras ut. Påstår man att man inte gallrar, då skall varenda ägg fram till vuxen individ och ingå i aveln för nästa generation. Så blir det ju inte, under hela uppfödningen sker det en viss avgång och sen väljer man ut några individer som man har som avelsdjur. Självklart är det en gallring.

Ja, jag gallrar, men enbart på färg, för att det är den enda gallring som jag kan se på fisken.
Så tydligen så tillhör mina fiskar den typ av djur som inte blir påverkade av inavel förutan att dom blir rödare och rödare, precis som jag vill ha dom.
Men jag får väl säga hitills, för att jag har bara hållit på i 20 år med dom, men jag har en grupp rödzebra som jag har hållit på med lika länge och jag ser heller inga problem med dom, förutan att dom ser ut som jag vill att dom skall se ut väldigt röda och utan sot i pannan plus att jag bara får rosa hannar. Dom två första hongisar jag började med var syskon.Janne

**endymion** · 22 June 2012, 10:59

Saulosin i sjön får in nya friska gener från andra närbesläktade arter då och då.

**malawijanne** · 22 June 2012, 12:22

Hur länge sen var det? cirka 10 000 år eller 100 000 år sedan det kom in nytt blod till salusin.Janne

Ursprungligen postat av endymion

Saulosin i sjön får in nya friska gener från andra närbesläktade arter då och då.

**bossep** · 22 June 2012, 18:12

Det var ju bra att den här tråden startades, tack Janne.
Jag är absolut ingen expert på det här men tycker temat är intressant.

Inavel är en sådan där grej som det är en massa hysh, hysh om och alla rynkar på näsan och säger ush och fy när det kommer upp.
Jag har läst igenom tråden och jag gillar Bygerts Inavels regel! Samtidigt så har naturligtvis Janne rätt i sin teori. De båda skiljer sig nog inte så mycket egentligen.

Jag vet inte om ni såg länken om hundar jag postade i vargråden. http://www.wredes.com/Bas/Inavel-kalkyl.pdf den är inte helt fel om man vill förstå vad som händer.

Janne: Vad du gör med dina fiskar är enligt mig selektiv inavel. Du behåller de fiskar som har den rödaste färgen och kanske omedvetet de finaste kropparna. Sedan får dessa para sig och det blir rödare och rödare. Det är urval. Har du testat att dra upp flera ”grenar” eller familjer? Då kan du lyckas få en ännu bättre stam om du har tur. Det är därför vi har slöjstjärtar, röda svärdbärare, etc. Dessa har utvecklats i konstgjord miljö och lever relativt perfekt där men har inte en sportslig i det vilda. Det är nog lika med dina fina Malawi. Har du testat att blanda in lite friskt blod från sjön.

Vargar och annat löst folk. I naturen sker hela tiden ett urval med metoden äta eller ätas. De svaga djuren blir helt enkelt ätna av de starkare. Så om en ”dålig” förändring inträffar i ett bytes djur kommer det snabbt att ätas upp. Men om en ”bra” förändring sker kan det stärka rasen. Vargar står högt på närings stegen och är oftast de som sållar bort de svaga. Men det medför också att det inte blir någon stor sållning bland dem vilket betyder att dåliga/ icke önskvärda arvsanlag fortplantas. Detta KAN på sikt medföra en försvagning av stammen. Exempelvis kan led problem förvärras och vargarna får problem att springa och hoppa. Men det kan också gå åt andra hållet. Man kan kanske prata om positiv och negativ evolution av en art. Detta beskrivs i tazmaniaks länk lite grand.
Sedan har vi ju korsningar och blandning av korsningar och inavel!

**malawijanne** · 23 June 2012, 11:06

Skoj att du gillar tråden Bosse, jag tycker också inavel är intressant eftersom man kan göra förändringar på fiskar som gör att jag tycker att den är snyggare.
Sedan så tycker jag inte om det som en del gör med typ slöjstjärtar och andra fiskar som inte kan simma, nej, det är inte min grej.
Men däremot ändra fiskars färg och förstärka en del färger, eller ta bort vissa skönhetsfel, typ soten som finns på rödzebra på pannan, . men inte att ändra formen, det är min grej
En annan grej,dessa skrönor, hur många inlägg läser man, där det står, mina fiskar är missbildade, och då får man i dom flesta fall svaret, att det är inavel som är problemet, i 99% av fallen är det inte inavel.
Nej i 99% av fallen är det, att fiskarna som yngel, gick i vatten som var giftigt, det vill säga att det var nitrit i vattnet, vilket har berott för mycket mat, för lite vattenbyte och för dåligt filter alltså inte inavel.
Det finns även missbildade fiskar som kommer fram då och då, det är den sista procenten.
Jag själv får det då och då, lika ofta med VF som F1 men inte på mina inavlade sedan 20 år, det vill säga rödzebran och mina hongie, där lyckas jag inte få några missbildade yngel, vad det kan bero på vet jag intte, men det kan vara att mina fiskar är så genetiskt lika, så att dom kanske äter upp dom missbildae i munnen eller också är det så att dom kanske passar så bra för varandra, men visst är det lite tänkvärt att just mina inavlade aldrig får missbilda yngel medans Vildfångade får det.
En sak till som jag har märkt, det är när det är någon typ av förgiftning det kan vara kloramin eller nitrit, ja då blir ynglen missbildade, jag hade jätteproblem med mitt kommunala vatten för ett antal år sen, när jag odlade i stor skala, problemet var då, att kommunen tillsatte kloramin, det gick inte bort kloraminet, vad jag än gjorde, tills jag kom iden med kolfilter, sedan var det problemet löst.
Men då, när mina fiskar gick i kloraminförgiftat vatten, det pågick väl ett halvår innan jag kom på vad det var.
Ja då blev 90% av alla yngel missbildade plus att jag hade hemska problem att mina fiskar blandade sig med varandra, ja det blev mycket bastarder och missbildade på den tiden, som åkte ut på utsidan.Janne

**malawijanne** · 23 June 2012, 11:10

Vargar och annat löst folk. I naturen sker hela tiden ett urval med metoden äta eller ätas. De svaga djuren blir helt enkelt ätna av de starkare. Så om en ”dålig” förändring inträffar i ett bytes djur kommer det snabbt att ätas upp. Men om en ”bra” förändring sker kan det stärka rasen. Vargar står högt på närings stegen och är oftast de som sållar bort de svaga. Men det medför också att det inte blir någon stor sållning bland dem vilket betyder att dåliga/ icke önskvärda arvsanlag fortplantas. Detta KAN på sikt medföra en försvagning av stammen. Exempelvis kan led problem förvärras och vargarna får problem att springa och hoppa. Men det kan också gå åt andra hållet. Man kan kanske prata om positiv och negativ evolution av en art. Detta beskrivs i tazmaniaks länk lite grand.
Sedan har vi ju korsningar och blandning av korsningar och inavel

Bosse, visst finns det sållning utav vargar, kanske inte i vårt moderna samhälle som det är nu , med alla dessa betesdjur.
Men förr itiden så fanns det inte så mycket mat att tillgå, så många vargar svalt ihjäl på vintrarna, det var så dom starkaste överlevde.Janne

malawi.forum24.se

**malawijanne** · 23 June 2012, 11:35

Har du testat att blanda in lite friskt blod från sjön.

Ja, jag har testat, fast bara en gång, det var i mitten utav 90talet, när man kunde fånga rödzebran igen, det hade ju inte gått sedan i början av 70 talet för krigets skull.
Då tänkte jag att jag skulle blanda in lite nya gener i min inavlade grupp utav röd zebra, sagt och gjort, jag och Kent Gemanius som driver Nolscikidhobby, Kent odlade bara på den tiden.
Vi tog bilen upp till Aquarium malawi, för han hade fått hem lite VF rödzebra, vi köpte med några par.
Nu var det så att min ursprungliga rödzebra grupp var mycket rödare och absolut ingen sot på panna.
Dessa VF rödzebra hade en bra färg på sig och relativt lite sot på pannan, det är väldigt svårt att hitta VF utan sot i pannan.
Jag blandade i 4 st honor i min grupp, fick yngel på 3 st.
Kanon tänkte jag, nu fick jag in lite nytt blod, för det hade ju alla sagt till mig för att det måste man göra annars så skulle dom bli inavlade och helt missbildade.
Hur tror ni ynglen blev? Fruktansvärt dåligt röda, svarta i pannan, hur mycket jag matade med färgfoder, dom blev aldrig bättre.
Det blev ingen mer uppblandning av den gruppen, nej ut med dom sista VF och fortsätta att förädla på min ursprungliga grupp, som togs in i Sverige i slutet på 60 talet, den gruppen av rödzebra firar snart 50 år av inavel, just nu går dom ensamma i en 222.Janne

malawi.forum24.se

**malawijanne** · 23 June 2012, 11:52

Har du testat att dra upp flera ”grenar” eller familjer.

Jag har faktiskt börjat med det för ett par år sen, mitt mål är att få fram stabila inavlade stammar utav firefish som typ min hongistam,där alla ser princip lika ut.
4st gener har jag just nu,det tar rätt så mycket plats,dessa yngel som det blir.
Men jag har en gren där jag kör den ursprungliaga stammen av firefish, och där har jag kört hela tiden på den rödaste hanne, där är hanne blodröd hela hannen och jag har även fått fram en hona som är rusktigt röd, ser ut som en firefishhanne men honan saknar dom blå strimmorna som hannarna får.
Den honan har jag blandat in i tre grener
en med en ruskig orange hanne, den ser ut som apelsin.
Jag har en gren där jag kör enbart denna röda hona med den rödaste hannen,
Sen har jag gren som har fått fina honor men inte så fina hannar, där har jag också blandat in denna röda hona.
Jag har även en väldigt gulspräcklig hanne, jag funderar att sätta till den honan där också.
Så mina mål är att få en stabil stam med ruskigt röda hannar och även röda honor.
En stabil stam med oranga hannar med röda honor och kanske en stam med gula hannar och antingen gula eller röda honor.
Men detta tar tid och plats, vi får väl se hur länge man orkar hålla upp intresset, man har ju haft en del svackor och man blir inte yngre, men den som lever får se.Janne

malawi.forum24.se

**Bygert** · 23 June 2012, 12:04

Låt oss klara ut en sak, det här handlar om sannolikhet. Sannolikheten att det dyker upp missbildningar och annat elände är större om man parar närbesläktade djur än om man parar obesläktade. Sannolikheten alltså. Eftersom det är sannolikhet vi pratar om så säger det inget om det verkliga utfallet, man kan få dålig avkomma efter ett par obesläktade djur och man kan få bra efter besläktade. Oftast vill man undvika den ökade risken för problem när man avlar med nära besläktade djur och därför undviker man det. Ibland finns det skäl som gör att man kan uppnå nån fördel med inavel som är viktigare än den ökade risken för problem och då inavlar man ändå. Det verkliga utfallet kan man alltså normalt inte förutse, bara om risken för problem är stor eller liten.

Det är också så att vid upprepad inavel når man ett läge där risken minskar drastiskt. Alla problemanlag som kan ligga dolda har redan kommit fram och ytterligare inavel gör varken till eller från. Detta gäller både i naturen och i fångenskap, inavel blir till slut inte ett ytterligare problem, det som kan hända har redan gjort det. Att detta innebär att gruppen blir enhetlig och därmed mycket känslig för förändringar är en annan sak.

Så Janne, när du drar fram att en fisk som redan har begränsad populationsstorlek i naturen utan synliga problem kan inavlas i fångenskap så bevisar det absolut inte att inavel är oskadligt, det visar antingen att man kan ha tur eller också dessutom just det där att med liten populationsstorlek så når man en gräns där ytterligare inavel inte gör mycket till eller från. Kom igen när du har ett material på några tusen olika grupper och varianter, då finns det lite underlag för att dra slutsatser.

**malawijanne** · 23 June 2012, 12:15

Här måste jag förtydliga mig, jag har som vanligt inte varit tydlig nog.
Jag förstår inte varför det alltid drabbar mig.[
Är det på grund utav att jag skriver otydligt eller är det så enkelt att jag gör sådana saker som man sällan hör talas om, och att mina små expriment ofta går emot alla dessa skröner som finns inom akvaristiken.
Nu kommer det viktigaste. Jag drar inga slutsatser, jag berättar hur jag har gjort och vad jag tycker om saken, jag är ingen biolog eller jag har inte ens läst på gymnasium, så min utbildning i detta ämne är obefintlig, men samtidigt så tycker jag inte om dessa tabu som det finns inom akvaristiken om inavel, det mesta som florerar är skrönor som jag har bemött med mitt lilla expriment, jag kan ta upp ett par skrönor till som jag har testat att göra tvärt emot, den så kallade litteraturen som finns att tillgå i dom ämnena, men dom exemplen kan jag ta i en annan trådJanne

QUOTE=Bygert;1597815]Låt oss klara ut en sak, det här handlar om sannolikhet. Sannolikheten att det dyker upp missbildningar och annat elände är större om man parar närbesläktade djur än om man parar obesläktade. Sannolikheten alltså. Eftersom det är sannolikhet vi pratar om så säger det inget om det verkliga utfallet, man kan få dålig avkomma efter ett par obesläktade djur och man kan få bra efter besläktade. Oftast vill man undvika den ökade risken för problem när man avlar med nära besläktade djur och därför undviker man det. Ibland finns det skäl som gör att man kan uppnå nån fördel med inavel som är viktigare än den ökade risken för problem och då inavlar man ändå. Det verkliga utfallet kan man alltså normalt inte förutse, bara om risken för problem är stor eller liten.

Det är också så att vid upprepad inavel når man ett läge där risken minskar drastiskt. Alla problemanlag som kan ligga dolda har redan kommit fram och ytterligare inavel gör varken till eller från. Detta gäller både i naturen och i fångenskap, inavel blir till slut inte ett ytterligare problem, det som kan hända har redan gjort det. Att detta innebär att gruppen blir enhetlig och därmed mycket känslig för förändringar är en annan sak.

Så Janne, när du drar fram att en fisk som redan har begränsad populationsstorlek i naturen utan synliga problem kan inavlas i fångenskap så bevisar det absolut inte att inavel är oskadligt, det visar antingen att man kan ha tur eller också dessutom just det där att med liten populationsstorlek så når man en gräns där ytterligare inavel inte gör mycket till eller från. Kom igen när du har ett material på några tusen olika grupper och varianter, då finns det lite underlag för att dra slutsatser.[/QUOTE]

**malawijanne** · 23 June 2012, 12:34

Jag lägger in lite grupper på inavlade grupper, inte flera tusen.
Men det är några utav dom som jag har haft,jag har inte bilder på alla, och jag har inte sett ett enda inavelsproblem på någon av dom inavlade grupper jag har haft, detta är heller ingen slutsats, det är en erfarenhet jag har efter många år odlande i stor skala utav malawiciklider, vad det nu kan vara värt.Janne

Bifogade filer