På tal om inavel.

[malawijanne]

på tal om inavel.

är det inte så att negativa effekter av inavel kommer fortare ju högre upp i
näringskedjan man kommer.

ex, små djur som har ett fortplantningssystem som inte är delning av celler, dvs typ bakterier
och liknande, låt oss ta små fiskar (märkligt att vi väljer just den sortens djur här...), där uppkommer
inte de neagiva effekterna av inavel förrän måååånga generationer efter det att första generationen
har pökat lite. Därav man kan hålla en lifskraftig stam av säg svärdbärare / malawis / etc etc, i samma
kar år efter år efter år, trots att syskon pökar runt, kusiner pökar runt, mamma med son pökar runt,
etc etc.

medans om man går "längst upp" i kedjan, dvs hos människan, så kommer de negativa effekterna ganska
fort om man är för nära släkt.

skulle tippa att en varg ligger mellan en svärdbärare och människa i detta fall.


skånes djurpark hade feteproblem för 15-20 år sedan med inavel av deras dåvarande vargar.
Efter ett fåtal år, så började kottarna få lite defekter här och där, största problemet var att
de flesta kottarna var antingen helt blinda eller kraftigt nedsatt syn.


Jag la in kensos inlägg om inavel i en ny tråd, hoppas att du inte tog illa upp kenso.

Hur vet du att negativa effekter av inavel är tydligare ju högre upp i kedjan man kommer?
Visst får man en effekt av inavel, men den kan vara mer positiv än negativ.
Hade vi inte haft inavlade djur så tror inte jag att våra djur hade överlevt evolotionen.
Hur många djur är inte iavlade, jo dom flesta och dom starkaste överlever.
Så jag skulle vilja säga inavel, med dom starkaste generna som passar sig bäst i den miljön som dom lever i, det är dom två sakerna som gör att arten finns kvar.

Jag förstår att djurparkerna får problem med inavel, för att det är ett konstlat sett att få djur att överleva.Där får även dom svaga överleva
I naturen så hade dom där kottarna aldrig överlevt.Janne

[Ken Olofsson]

1)
KENSA.....inte KENSO.....

2)
Nej, tar absolut inte illa upp.

3)
VET gör jag inte. Är inte biolog/evolution/DNA-expert

Kanske man skall skilja på inavel och inavel till att börja med.

Inavel i liten mängd, låt oss "for the sake of the argument" säga att en buffel i afrika, stor och stark, pökar runt
med sin kusin, som oxå är stor och stark, de får en avkomma som är väldigt stor och stark, denna avkomma
tar denna lilla positiva inavel med sig på en vandring, träffar på en ny hjord med bufflar, pökar runt där, och
sprider då sina stora starka gener vidare.

Ergo, positiv inavel.


Inavel i stor mängd, låt oss säga att man stänger in en bunke med vargar i ett hägn. Alla är efter ett fåtal
generationer är mycket nära släkt med varandra. Där sker en mer eller mindre total likriktning mellan generna,
och där kommer ju alltid en massa konstiga avkommor, med mer eller mindre intressanta defekter.

Ergo, negativ inavel.


Det finns ju ett antal djur som numera enbart lever i djurparker, där biologerna jobbar häcken av sig för
att dela med sig av gener mellan olika grupper av djur. Allt för att få en spridning av gener, och minska
effekterna av inavel.


När man läser / hör om detta så verkar det som att problemet med inavel, dvs där de negativa effekterna
uppkommer fort, är dels med djur som är "instängda", antingen i djurparker, eller där populationen i naturen
har blitt så liten att generna likriktas, dels ju högre upp i kedjan man kommer.



Men....det har hänt att jag har haft fel förr, kan mycket väl vara så att jag har fel nu oxå.




.

[malawijanne]

1)
KENSA.....inte KENSO.....

2)
Nej, tar absolut inte illa upp.

3)
VET gör jag inte. Är inte biolog/evolution/DNA-expert

Kanske man skall skilja på inavel och inavel till att börja med.

Inavel i liten mängd, låt oss "for the sake of the argument" säga att en buffel i afrika, stor och stark, pökar runt
med sin kusin, som oxå är stor och stark, de får en avkomma som är väldigt stor och stark, denna avkomma
tar denna lilla positiva inavel med sig på en vandring, träffar på en ny hjord med bufflar, pökar runt där, och
sprider då sina stora starka gener vidare.

Ergo, positiv inavel.


Inavel i stor mängd, låt oss säga att man stänger in en bunke med vargar i ett hägn. Alla är efter ett fåtal
generationer är mycket nära släkt med varandra. Där sker en mer eller mindre total likriktning mellan generna,
och där kommer ju alltid en massa konstiga avkommor, med mer eller mindre intressanta defekter.

Ergo, negativ inavel.


Det finns ju ett antal djur som numera enbart lever i djurparker, där biologerna jobbar häcken av sig för
att dela med sig av gener mellan olika grupper av djur. Allt för att få en spridning av gener, och minska
effekterna av inavel.


När man läser / hör om detta så verkar det som att problemet med inavel, dvs där de negativa effekterna
uppkommer fort, är dels med djur som är "instängda", antingen i djurparker, eller där populationen i naturen
har blitt så liten att generna likriktas, dels ju högre upp i kedjan man kommer.



Men....det har hänt att jag har haft fel förr, kan mycket väl vara så att jag har fel nu oxå.




.

Okej,Kensa.

Jag få väl ta ett exempel, nu blir det fiskar, där läser jag dagligen att det är problem med inavel, vilket det kan vara om man odlar på fel gener, då blir det negativt men om du odlar på rätt gener så kan du få en positiv verkan
Pseudotropheus spec salusi, är en malawiciklid som lever på ett avskärmat rev i sjön, och levt där själva i många tusen år, jag vet inte hur många som fanns där från början men säg 10000 st, där är det nästan utfiskat nu.
men tror inte du att salusi är rätt så inavlad eller tror du att det har simmat dit likadana salusi från något annat ställe i sjön, nej den finns bara där
Där har det pågått en positiv inavel i alla år, dom starkaste som klarar sig i den miljön har sedan fortplantat sig med sina syskon år efter år i många tusen år, sedan har evolotionen också gjort sitt, att dom som har haft bäst iorm till miljön har överlevt.Janne

[malawijanne]

Om vi går tillbaka till vargarna, vad är det som säger att om dom inavlas, blir det problem? Eller är det redan problem? Och i så fall vilka problem har uppstått med våra vargar, dom är inte instängda i någon djutpark, dom är vilda, vad jag vet i alla fall.Janne

[Bygert]

När det gäller inavel så finns det en sak som man kan känna sig rätt säker på och det är Bygerts inavelsregel. Vad den säger är att just den sortens djur som en viss djurägare föder upp alltid är mindre känslig för inavel än andra djur. Må det gälla fiskar, ormar, en viss hundras, vad som helst, just det djuret som djurägaren har kan man slå sig i backen på att man kan få en lång redogörelse för varför just det djuret är okänsligt för inavel.

I övrigt har inte jag sett något som helst stöd för att någon viss djurgrupp skulle tåla inavel bättre än andra. Däremot finns det en annan faktor som kan vara en förklaring till att man ibland får för sig det. Inavlar man starkt så kommer det att trilla ut konstigheter och många avkommor som är mindre livskraftiga. Gallrar man på rätt sätt och tar bort svaga djur så kommer man dock till slut att rensa bort det mesta av olämpliga anlag. Det blir då en stam som är genetiskt rätt enhetlig men livskraftig. Exempel finns både i fångenskap, labbmöss t ex är extremt inavlade, och bland djur i det vilda, t ex djur på öar med liten populationsstorlek.

Inalvel kan alltså drivas dithän att det inte gör just nåt till eller från att fortsätta. Såna extremt inavlade grupper är dock känsliga, eftersom de är så lika finns det ingen variation som kan ge större chans att hantera en ny sjukdom eller andra utmaningar. Med liten variation så finns det inte heller nåt material för utveckling, det blir inte mycket till evolution och en inavlad grupp är alltså känslig och kan lätt sopas bort om nåt i miljön ändras.

Det man skall vara medveten om är alltså att för att komma till en stabil inavlad grupp så skall det alltså gallras bort mycket på vägen och man skall också veta att såna inavlade grupper är känsliga.

Normalt är inavel till nackdel, man riskerar att få fram en massa egenskaper som man rakt inte önskar. Viss inavel är dock också en förutsättning för husdjursaveln, genom noga planerad inavel kan man fånga upp och lyfta fram egenskaper som dykt upp och som man ser som positiva. Alla nya färger som dyker upp bland sällskapsdjur förutsätter t ex inavel för att man skall kunna avla fram en linje med egenskapen.

Slutligen, inavlade djur kan ha många icke önskvärda egenskaper men det är inte så att det liksom är kört och man hamnat i en återvändsgränd. Korsar man med obesläktade djur så bryts inavelsproblematiken och man kan få sunda avkommor.

[Bygert]

Om vi går tillbaka till vargarna, vad är det som säger att om dom inavlas, blir det problem? Eller är det redan problem? Och i så fall vilka problem har uppstått med våra vargar, dom är inte instängda i någon djutpark, dom är vilda, vad jag vet i alla fall.Janne

Vargstammen vi har i Sverige härstammar från tre invandrande djur och de är mer släkt än avkomlingar från en parning mellan helsyskon. Man har hittat vissa defekter men inte i sådan utsträckning att man kunnat säga att de är utslag av en inavelsproblematik.

[malawijanne]

Jag hinner bara med en punkt Bygert.
Försök att förklara mitt exempel som jag drog innan om salusin, enligt bygert så skulle dom inte överleva en dag i naturen, vilket dom bevisligen gör.Janne

[Bygert]

Jag hinner bara med en punkt Bygert.
Försök att förklara mitt exempel som jag drog innan om salusin, enligt bygert så skulle dom inte överleva en dag i naturen, vilket dom bevisligen gör.Janne

??? Hur har du lyckats läsa in det i det jag skrev? Jag sa ju tvärtom att det finns starkt inavlade grupper i naturen som har begränsad populationsstorlek och ändå är livskraftiga. Däremot så kan de vara känsliga för störningar, en temperaturhöjning i sjön som ändrar miljön t ex och så kan salusin vara finito.

[Ken Olofsson]

??? Hur har du lyckats läsa in det i det jag skrev? Jag sa ju tvärtom att det finns starkt inavlade grupper i naturen som har begränsad populationsstorlek och ändå är livskraftiga. Däremot så kan de vara känsliga för störningar, en temperaturhöjning i sjön som ändrar miljön t ex och så kan salusin vara finito.

samt att de förmodligen är ännu känsligare om de är "utfiskade", eftersom den lilla genetiska
variation som fanns i den begränsade populationen, är ännu mindre nu när de är färre.



.

[malawijanne]

Ja ,det är inte lätt att tolka svaren.
Men den förklaringen går inte jag på, att salusin är känslig, då hade dom dött knall och fall när dom kom till våra akvarium som vildfångade.
Jag fortsätter med, att grymt inavlade grupper är känsliga, vilket enligt min erfarenhet är helt fel.
Jag har själv inavlat på 2 st individer i mer än 20 år, hur många tusen yngel jag har sålt, det har jag ingen aningen om men det är åtskilliga tusen.
Skulle din teori om att dom skulle bli känsliga bara för att dom är grymt inavlade, så skulle ju inte ett enda yngel överleva som flyttas från mina baljor, men jag har inte hört av någon, att yngel från mig dör mer än vad andra yngel gör.
Jag kanske ska skriva i en vetenskaplig facklitteratur om mina erfarenheter , för att dom verkar ju gå emot allt, mot vad som innan var känt.Janne

[malawijanne]

!!!

samt att de förmodligen är ännu känsligare om de är "utfiskade", eftersom den lilla genetiska
variation som fanns i den begränsade populationen, är ännu mindre nu när de är färre.

En liten fråga.Hur många tror du att populationen var från början på detta revet.Janne



.

[malawijanne]

Jag får nog ta en fråga i sänder, annars kommer detta att bli en himla röra.
Fråga 1
Slutligen, inavlade djur kan ha många icke önskvärda egenskaper men det är inte så att det liksom är kört och man hamnat i en återvändsgränd. Korsar man med obesläktade djur så bryts inavelsproblematiken och man kan få sunda avkommor.

Jag har efter mer 20 år inga oönskade inavelseffekter, och fisken utvecklar sig fortfarande, det vill säga att den blir rödare och rödare, det är framförallt honorna som utvecklar sig mes just nu.
Fisken leker lika bra,den har aldrig gett ett enda missbildat yngel, den håller sina yngel lika bra och den är minst lika frisk som mina andra fiskar, så jag kan fortfarande inte se någon negativ inavelseffekt.

Fråga 2.

Dina förutfattade meningar om människor, det vill säga Bygerts inavelregel, den tänkte jag inte kommentera, men gör det ändå.
Jag tycker att det är synd,att du ser ner så mycket på dina medmänniskor .

Fråga 3,
I övrigt har inte jag sett något som helst stöd för att någon viss djurgrupp skulle tåla inavel bättre än andra

Det svaret var lite kontroversiellt, men jag har ingen aning, jag vet bara det jag själv har gjort, och det är att mina fiskar är inte känsliga för inavel.

Fråga 4.
Denna skröna att man måste gallra, den kommer alltid fram.

Jag har bara sorterat mina fiskar på färg, inte på hur lätt dom blir sjuka eller om dom håller yngel bättre eller vilka saker ni hittar på som man skall gallra ut,men jag tar gärna emot tips vad jag skall gallra ut.

[robidobban]

Jag har själv inavlat på 2 st individer i mer än 20 år

Är dom här 2 syskon eller på något annat sätt nära släkt med varann?

[tazmaniak]

1)
KENSA.....inte KENSO.....

2)
Nej, tar absolut inte illa upp.

3)
VET gör jag inte. Är inte biolog/evolution/DNA-expert

Kanske man skall skilja på inavel och inavel till att börja med.

Inavel i liten mängd, låt oss "for the sake of the argument" säga att en buffel i afrika, stor och stark, pökar runt
med sin kusin, som oxå är stor och stark, de får en avkomma som är väldigt stor och stark, denna avkomma
tar denna lilla positiva inavel med sig på en vandring, träffar på en ny hjord med bufflar, pökar runt där, och
sprider då sina stora starka gener vidare.

Ergo, positiv inavel.


Inavel i stor mängd, låt oss säga att man stänger in en bunke med vargar i ett hägn. Alla är efter ett fåtal
generationer är mycket nära släkt med varandra. Där sker en mer eller mindre total likriktning mellan generna,
och där kommer ju alltid en massa konstiga avkommor, med mer eller mindre intressanta defekter.

Ergo, negativ inavel.


Det finns ju ett antal djur som numera enbart lever i djurparker, där biologerna jobbar häcken av sig för
att dela med sig av gener mellan olika grupper av djur. Allt för att få en spridning av gener, och minska
effekterna av inavel.


När man läser / hör om detta så verkar det som att problemet med inavel, dvs där de negativa effekterna
uppkommer fort, är dels med djur som är "instängda", antingen i djurparker, eller där populationen i naturen
har blitt så liten att generna likriktas, dels ju högre upp i kedjan man kommer.



Men....det har hänt att jag har haft fel förr, kan mycket väl vara så att jag har fel nu oxå.




.

Hittade en artikel som delvis svarar på frågan:

http://www.quora.com/Is-it-safer-for-animals-mammals-to-inbreed-compared-to-humans-Why

[Bygert]

Janne, du har totalt missupfattat vad jag menar med känslig. När jag säger att inavlade djur är känsliga pratar jag på art eller åtminstone på gruppnivå, inte på individnivå. En starkt inavlad individ kan mycket väl vara synnerligen robust. Däremot innebär det att det inte finns nån variation att en inavlad grupp inte är robust, den variation som innebär att det kan finnas nån individ som råkar vara lämplig även vid ändrade förhållanden saknas. Variationen i sig innebär ju att det hela tiden finns individer som är sämre anpassade och mer känsliga men att det sett till gruppen är bra eftersom just det som är dåligt idag kan bli ett vinnande koncept imorgon.

När det gäller punkterna:

1 Visst, dina fiskar fungerar under dina förhållanden. Däremot är det mer tveksamt om de skulle klara sig om de släpps ut. Det där att grupper av djur kan fungera väl länge även om de inavlas är liksom inget bevis för att inavel inte innebär problem, jag har haft ungfödare som skött sig själva utan ingrepp länge men jag ser inte det som nåt som visar att inavel inte är skadligt.

2 Det är liksom inte första gången nån blir sur över Bygerts inavelsregel. Det är det som är lite kul med den, folk som hävdar att just deras djur är undantagna från inavelsproblematiken gillar inte att höra att det där är nåt som gäller generellt för just de djur som folk håller. Jag har haft den här diskussionen förut, enda som är nytt är att det gäller fiskar nu.

3 Det som snarare borde ses som kontroversiellt är att det finns så många som påstår att just någon viss djurgrupp är okänsliga för inavel men att ingen har kunnat plocka fram något vetenskapligt stöd för det, varken i teori eller i praktik.

4 Det som är en skröna är att man inte gallrar. Det gör man, medvetet eller omedvetet. Om inte annat så kommer definitivt inte alla ägg som en fisk lägger att gå fram till avelsdjur, det sker ett urval där de individer som fungerar sämre i de förhållanden vi ger dem gallras ut. Påstår man att man inte gallrar, då skall varenda ägg fram till vuxen individ och ingå i aveln för nästa generation. Så blir det ju inte, under hela uppfödningen sker det en viss avgång och sen väljer man ut några individer som man har som avelsdjur. Självklart är det en gallring.


Inavel innebär problem eftersom risken är stor att skadliga anlag paras ihop. Det gäller fiskar, hundar, människor, vi lever alla under samma regler. Det motbevisas inte av att det finns grupper som är starkt inavlade och ändå fungerar, absolut inget utesluter det. Att inavlade grupper är känsliga innebär att de riskerar att slås ut, inte att de måste göra det. Det kan mycket väl hända att en inavlad grupp blir mycket framgångsrik, vore det inte så skulle vi inte ha den här diskussionen eftersom det sannolikt är så att vi själva är sprungna ur en mycket inavlad grupp, vi verkar stamma ur en grupp på några tusen individer, vi har gått igenom en flaskhals med inavel och är mer genetiskt lika inbördes än många andra arter.