Alger och genomströmningshastighet

[defdac]

Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.

Fast det är oftast ett ganska urlakat slam (främst på så sätt att det inte läcker upp i vattnet). Det som främst är fiffigast med detta slam (OM) är att det är kolkälla till bakterierna, men fungerar även som näringsbuffert genom sin CEC (vars kapacitet dock ska vara ganska liten vad jag hört senast på APD).

Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.

Inte fet i den bemärkelse jag brukar mena likt lera som ligger och läcker.

Lite lagom gosig OM gynnar bakterier och nedbrytning och därmed en del reduceringsprocesser (fläckvis som du nämner), där järnreducering är intresasnt för växternas del.

För att inte verka helt rabiat så skulle jag satsa pengar på den Echinodorus som har rötterna bland lerkulor/Flourite jämfört med en Echinodorus i grus med OM.

Men det fina i kråksången är att det är väldigt marginell skillnad och nybörjare behöver aldrig fungera om det är bottnen som begränsar växterna.

[BULL]

För att inte verka helt rabiat så skulle jag satsa pengar på den Echinodorus som har rötterna bland lerkulor/Flourite jämfört med en Echinodorus i grus med OM.

Det var väll ungefär det jag egentligen ville komma fram till.
En botten ätare vill ha en fet botten

För min del får du vara hur rabiat du vill för jag bryr mig inte det är bara det att jag inte fattar varför du inte vill ha ett bra substrat.

[defdac]

För min del får du vara hur rabiat du vill för jag bryr mig inte det är bara det att jag inte fattar varför du inte vill ha ett bra substrat.

Dels för att jag har det redan (grus + OM och en del lera på sina ställen som jag missat slamsuga ordentligt på, det är främst där gräset står som jag slamsugit oerhört noga eftersom det är där det är lättast att komma åt) och dels för att det är dyrt och dels för att det inte ger mig (speciellt mycket) snyggare och bättre tillväxt än vad jag redan har.

Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.

[BULL]

Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.

Kul då kan du ju verkligen utvärdera vad som funkar bäst.
Hur stora blir dessa nya kar?

[PatrikMalmo]

BULL,

Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.
Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.

Oki, då är jag med. Kör man ett bottenfilter långsamt kan det funka bra, problemet med bottenfilter annars är att det ger hög syrehalt i bottenlagret (fläckvis, helt med på det också). Hög syrehalt oxiderar ju de näringämnen man har i bottenlagret. Instämmer annars med defdac i att detta ändå inte blir det jag betraktar som fet botten - för mig är fet botten jord, lera och filterslam.

defdac,

Nej jag tycker du bara komplicerar något som man inte ens behöver tänka på. En växtburk är enkelt. Man behöver inte veta vad som händer i ett filter. Man behöver bara stoppa ner den näring växterna vill ha. CO2 är det svåraste och effektivaste att snabbt få resultat. Inte att mäta sitt slam efter järnnivåer.

Tja, ibland funkar saker och ting inte som det ska. Enig i att man som nybörjare och med lagom ljus inte behöver grubbla över detta.

Japp du har CO2, men inget CO2-upptag vilket är extremt konstigt i en burk med 1,5 watt/liter.

Mm, det är lurigt. Håller på att gå upp i växtmassa för att se vad som händer. Kan också vara att växterna inte är helt inkörda på den högre makroämnesnivån än. Mätvärdena gäller ju nu, framtiden är något annat. Får se vad som händer. Även om jag mätt såpass ofta som jag har, kan jag ju ha missat den period när ph eventuellt sticker upp. Har i vart fall mätt när det bubblar som intensivast: resultat ph ca 6,5.

Varför skulle det inte reagera på förändringarna? Jag sänker också från 8,5 till 6,3 och mitt pH studsar upp på dagen när fotosyntesen har som mest momentum.

För att förändringarna hittills är för små för testet att reagera på. Du har som sagt mer växtmassa, fler snabbväxare och större volym än jag, och det kan också spela in.

Ja förutsatt att växterna inte tar upp någon CO2, vilket är jäkligt konstigt.

Så som det växer nu så tar växterna helt klart upp CO2, men tydligen inte tillräckligt för att matcha tillförseln.

Vilket KH?

Femte gången jag nämner det tror jag: KH 8. På väg ned mot 6 som i kranvattnet, vilket ger ännu mer CO2.

Gött. Jag vill med testa det 8) Men jag tror inte vi ska gå så långt som att det är ett krav, långt därifrån. Jag tror inte nybörjare ska börja kolla på import av dyra substrat för att sätta upp en växtburk.

Helt överens om att det inte är nödvändigt för nybörjare att börja spana på detta. MEN nu var det mitt kar jag skrev om!

I ett kar med perfekt CO2-halt är det svårt att överdosera. Järn kanske, men inte nitrat och fosfat. Växterna tränger undan algerna för bra med perfekt CO2-halt.

Stämmer bra med mina erfarenheter. Frågan är var "den nödvändiga gränsen" för makroämnen går i mitt kar. Verkar ha nått dit för vissa arter med den tillväxt jag ser, men den där jämrans Mayacan är fortfarande för blek om nosen... *morrar* ...växer gör den i vilket fall, men jag vill att den ska vara GRÖN. Sanslöst mycket jag petar ner i karet redan nu, och det verkar som om det inte räcker fullt ut. Jag är dock på väg upp. TMG-ökning ger dock hittills trådalger.

Hmm.. Stort problem med så mycket ljus. Svårt att hålla något stabilt, men jo jag tror faktiskt Onyx/Flourite hjälper att hålla en gnutta extra stablitet och med så mycket ljus behöver du hjälp från alla håll som du någonsin kan uppbringa. Kanske även lite Voodoo 8) Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.

Jupp, exakt det jag kommit fram till. Medveten hjälp från alla håll är planen, sedan får jag hoppas att mina i övrigt gröna fingrar kan göra resten. Voodoo funkar ju aldrig när man som bäst behöver den...

Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.

Sedan jag kom upp i gödningsnivå har R. rotundifolia ändrat fason rätt markant. Mycket annat har också ändrat sig, men just den syns det mest på. Jäkligt fascinerande!

Oj vad fel jag hade isåfall. Bara att kolla t ex tillväxthastighet och ljuskrav olika växterna har. En del har inga rötter alls osv. Vad sjutton kan jag ha satt det i för kontext *perplex* CO2-intaget kanske.

Gött att vi är överens nu då!!

Hilsen!!

[defdac]

Tja, ibland funkar saker och ting inte som det ska.

Ja, speciellt nya burkar har en otäck förmåga att aldrig göra som ägaren vill. Men nu när jag testade grus+ egenjord OM/jordslurry i ett helt nyuppstartat litet kar blev jag lite frälst på den inkörningsmetoden. Stabilt från dag ett.

Femte gången jag nämner det tror jag: KH 8. På väg ned mot 6 som i kranvattnet, vilket ger ännu mer CO2.

Nej, om du sänker KH:t och bibehåller pH:t på 6.5 får du mindre CO2 i vattnet. Se Jacksons kommentar.

Nu får du absolut rätta mig om jag har fel, men det känns som du tror att du "mättar" vattnet på CO2 och att pH:t aldrig går under en viss nivå och även tror att ju lägre KH du kör desto lägre kan du få ner pH:t med CO2. Så är det inte (bara för att hålla alla kort på borden), om du inte kan få upp koncentrationerna runt 800 ppm med din alträutströmmare:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9605/msg00422.html

Anledningen att pH:t bara når ner till en viss gräns när du blåser ner i ett vattenprov är förmodligen för att du når en kompensationspunkt där du luftar ut lika mycket CO2 som du blåser ner. Denna kompensationspunkt är jag helt säker på är långt ifrån "optimal" växt-CO2-halt eftersom utandningsluften bara har 100 ggr högre CO2-halt än luften och luften har en halt runt 0.03 ppm och vattenprovet kommer landa på en CO2-halt motsvarande din utandningsluft - vilket dock naturligtvis är 100 ggr bättre än bara vanlig luft, men ändå aldeles för lågt för ett växtakvarium med 1,5 watt/liter.

[PatrikMalmo]

Det här med CO2 är inte helt lätt, och jag är lite oklar över exakt hur det fungerar i vissa avseenden. Jag tror dock inte att jag mättat CO2 halten, utan att jag ligger just kring 50-60 mg/l. Tropicas tabell går ju betydligt högre (över 500 mg/l) än dessa värden, så att det går att trycka i mer CO2 är odiskutabelt. Har lurat lite på var gränsen går, och tydligen går den kring 800 mg/l enligt länken du postade.

Enligt Krause ligger halten CO2 i vatten som är "mättat" med utandningsluften på ca 60 mg/l. 60 mg/l är ju fullt tillräckligt såvitt jag förstår. Logiskt att det inte går att trycka upp det högre om utandningsluften inte innehåller mer CO2. Luft innehåller mycket riktigt 0,033 volymprocent CO2. Genomluftar man vatten ställer tydligen CO2 halten in sig på 0,5 mg/l efter ett tag (vid en temp på 20 grader).

Det verkar dock logiskt att mina firrar kan bli stressade av den CO2-halt jag fått till, om den nu ligger kring 50-60 mg/l. Jag vet inte hur mycket CO2 deras respiration avger, men ligger den kring samma halt som vår utandningsluft så är det någonstans över 60 mg/l som vi pratar fiskdöd genom koldioxidförgiftning. Det är jag osäker på och ska gräva lite mer i.

Mitt mål har varit att ta mig upp till/över de gröna markeringarna i Tropicas tabell så att växterna i vart fall inte är CO2 begränsade. Det tror jag att jag lyckats med. Om jag kopplat det rätt av både dig och andra källor så är en CO2 halt över ca 30 mg/l inte nödvändig, eftersom det inte ger bättre tillväxt. Däremot har växterna en "buffert" att ta av vid högre CO2 halt, så att CO2 aldrig blir den begränsande faktorn - om jag nu tänkt rätt. Varför skulle man behöva mer CO2 än ca 30 mg/l oavsett ljus, om växterna ändå inte kan tillgodogöra sig mer?

Vi lyckas båda sänka ph ca två steg med CO2, och jag vet inte om det är möjligt att sänka mer. Har inte provat något kring det. Det finns ju några faktorer till i detta. När vi tillsätter CO2 meckar vi ju med det som går under namnet kolsyrasystemet, och de andra spelarna i detta är kolsyra, vätekarbonat och karbonat. CO2 i sig sänker inte ph såvitt jag förstått, utan det är kolsyran som ger den effekten. Funderingar kring det?

Nej, om du sänker KH:t och bibehåller pH:t på 6.5 får du mindre CO2 i vattnet. Se Jacksons kommentar.

Nu får du absolut rätta mig om jag har fel, men det känns som du tror att du "mättar" vattnet på CO2 och att pH:t aldrig går under en viss nivå och även tror att ju lägre KH du kör desto lägre kan du få ner pH:t med CO2.

Sant, jag får mindre CO2, gick lite fort där. Fortfarande fullt tillräckligt enligt tabellen, vid ph 6,5/KH 6. Ett högre KH buffrar ju vattnet, och CO2 kommer via kolsyra att "gå in i" karbonaterna.

Men, men, men... om det ursprungliga ph:t sänks när KH sänks, och det går att sänka ph i två steg, då borde jag väl kunna få ner ph ett snäpp till? Inte för att det är nödvändigt med lägre ph än 6,5 (det är jag rätt nöjd med ur näringssynpunkt), men i allafall?

Men nu när jag testade grus+ egenjord OM/jordslurry i ett helt nyuppstartat litet kar blev jag lite frälst på den inkörningsmetoden. Stabilt från dag ett.

Schysst!! Har helt klart tänkt prova det också när det blir fler kar framöver.

Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.

Riktigt intressant experiment!! Har lurat på något liknande, men ekonomin har inte räckt till det än. Tänkte mig 4 kar på ca 25-30 liter, rätt höga i förhållande till bredd/djup så att jag dels kan använda en enda dubbelramp för belysningen av alla karen och dels kan använda hyfsat djupt bottensubstrat. Tänkte till att börja med köra samma arter växter i karen också, planterade på motsvarande platser. Enkelt att följa och fota. Då dessa kar inte ska Aquascapas alls vill jag även prova oxydator i växtkar någon gång, åsså alla andra saker jag går och lurar på. Funderar på att limma ett femte kar i samma form och köra som ren Walstadburk på fönsterbrädan. Mer CO2 i all ära, men hur f-n får man mer tid och stålar?

Hilsen!!

[defdac]

Enligt Krause ligger halten CO2 i vatten som är "mättat" med utandningsluften på ca 60 mg/l. 60 mg/l är ju fullt tillräckligt såvitt jag förstår.

Ok. Jag blandade ihop enheterna lite tror jag. Jag har sett olika siffror på hur mycket människan ökar CO2-halten i utandningsluften. Den knasiga artikeln av Krombholz om "CO2 by human respiration":
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/mouth.html
snackar om en 1000-faldig ökning av CO2-halten, och då stämmer dina siffror bättre. Jag trodde man bara fick upp den 100 ggr och då skulle man få typ 5 ppm, vilket ju är lite i minsta laget.

Luft innehåller mycket riktigt 0,033 volymprocent CO2. Genomluftar man vatten ställer tydligen CO2 halten in sig på 0,5 mg/l efter ett tag (vid en temp på 20 grader).

Okej, jag har hört 2-3 ppm på den nivån, men det är ju typ i samma storleksordning.

Det verkar dock logiskt att mina firrar kan bli stressade av den CO2-halt jag fått till, om den nu ligger kring 50-60 mg/l.

Japp! Men jag fattar fortfarande inte hur du kan hålla den nivån stabil över dygnet =/

Varför skulle man behöva mer CO2 än ca 30 mg/l oavsett ljus, om växterna ändå inte kan tillgodogöra sig mer?

Främst som felsäkring/buffert när fotosyntesen jobbar som mest behöver man förspänna lite extra.

Det är dock helt sant att man inte får bättre tillväxt över 30 ppm oavsett alla andra parametrar.

Vi lyckas båda sänka ph ca två steg med CO2, och jag vet inte om det är möjligt att sänka mer.

Jo du kan väl trycka ner pH:t hur mycket som helst med CO2 (eller tja, tills du nått 800 ppm CO2). Problemet är väl kinetiken i det hela. Systemet vädrar ut och tar upp CO2 hela tiden så vi snackar olika asymptoter beroende på hur mycket växter/utvändring tar bort och hur mycket du trycker ner.

Ett högre KH buffrar ju vattnet, och CO2 kommer via kolsyra att "gå in i" karbonaterna.

Japp, men det är ju inga direkta tröskelvärden där pH:t stannar någonstans i kolsyrasystemet vad jag vet. Det är ju därför man har tabellen. Ställ dig på det KH du har och sedan kan du vandra hur långt du vill upp i CO2-halt och ner i pH med riktigt fet CO2-insprutning.

Men, men, men... om det ursprungliga ph:t sänks när KH sänks, och det går att sänka ph i två steg, då borde jag väl kunna få ner ph ett snäpp till?

Med ett lägre KH och samma CO2-inspruting kommer du sänka mer än två steg. Sätt fingret i CO2-tabellen på det KH du tänker köra. Sedan är det bara att vandra hur högt du vill i CO2-halt och därmed sänka pH:t hur lågt du vill.

Tänkte till att börja med köra samma arter växter i karen också, planterade på motsvarande platser. Enkelt att följa och fota.

Ja precis så hade jag tänkt. Förmodligen kommer dock mitt mjuka vatten gynnas av Onyx i högre grad än andra substrat så experimentet blir väl främst för min typ av vatten, men ändå..

[jackson]

Här är en sidor om hur CO2 balanceras mot kH för att ge ett pH-värde. Även anges vilket CO2-värde man får i vatten av utandningsluft (60ppm). Dessutom en metod att mäta önskat CO2-halt utan att bero på kH-värdet. Man luftar vattnet en halv timme. Mäter pH. Sedan andas man ut via ett sugrör i några minuter, sedan ligger önskat pH 2/3 mellan första och andra pH-värdet.

Prova att kör ned andningsluften i vattnet, och mät pH-värdet, så har du exaktare värden.

http://www.thekrib.com/Plants/CO2/co2-meter.html

[heljis]

Jäkligt intressant diskussion och jag (som nybörjare) lär mig väldigt mycket. Tack!

Jag undrar dock vad förkortningarna EI(-kar) och CEC betyder. OM var det en snäll själ som förklarade ovan

Meeeer diskussion!

Mvh. Martin

[PatrikMalmo]

heljis,
EI = Estimative Index. Metod att göda/sköta karet efter som jag är helt övertygad om är stensäker för bra tillväxt - OM man har en ljusmängd på ca 0,5-0,7 W/liter.

CEC = Cation Exchange Capacity, ungefärligt översatt med hur bra näringsförhållanden du kan "tvinga ur" bottenlagret. Olika bottensubstrat har olika CEC. Lera och OM verkar ha bland de högsta om jag inte missminner mig, men jag är lite slö efter denna dag och orkar inte kolla upp det. Jag lade in en länk till en sida med analyser av olika bottensubstrat tidigare i tråden, misstänker att det står något om det där (eller indexsidan).

Fick annars bekräftat mina tankar kring högljusburkar av gurun själv. Detta inlägg kom på Aquatic Plants mailinglista:

George pointed out an inherent problem with lighting regarding difference with
each tank and it's unique set of variables.

While these parameters are unique for each tank, the issue of more lighting is better, will grow plants healthier, is better for a tank etc, redder plants ad nauesum..........can be solved relatively easily.

I find it somewhat disturbing that the main driving energy input , light, is seldom ever tested. George has a lux light meter, I have a nice Licore meter(1000$) and other goodies most never have nor will ever buy. The units (micromoles of photons/Einsteins/m^2/sec) are not meaningful to most aquarist but lux is a good unit for an aquarist, even if it is tougher relating that unit to research. Steve, I don't have any tanks right now to measure I use it the
thing for work and research, not the hobby, but I'll get to it at some point. Work first.

People are often anal about ratios, nutrients, substrates and there is a an enormous amount of banter on the web on these topics, but folks seldom look closer at the two larger inputs, light and CO2. More CO2 is fine up to about 30ppm. Beyond this, not much increases in growth or efficency will be gained no matter how much light you add. See Bowes et al for references here. Bowes used 3 common fast growing submersed weeds to do his experiement. It is unlikely that
slower growing plants will require more CO2.

Adding 25-30ppm CO2, nutrients etc will maximize the plant's ability to utilize all the light coming in.
Since light IS the unknown in 99.9% of all tanks, it stands to reason that we should add enough CO2/nutrients to prevent limitation and then vary this parameter............much like when nutrient experiments are preformed.
The problem is that lighting is tougher to vary and measure.
But back to the orginal issue Bryon mentioned:
"I want redder plants."
While low levels of NO3 will indeed do this, having high light makes STABILITY of low leveles of Nitrogen that much more difficult. This is why many European tanks are able to have red color without high light.
You can do it with high light also, but you need to dose a lot and make sure you do not bottom out the NO3 levels.
You have much more wiggle room at lower lighting!

This makes errors in dosing less critical, so less light will help maintain a more constant NO3 level. You can also get more out of your fish load, limit PO4 more(if you chose, which also will slow down NO3 uptake) and get more out of a substrate sources etc.
So an ideal set up in my view would be 2w/gal or so, Triton type color/output, lots of PO4/NO3/CO2/good deep sub/well pruned, good fish load etc.

Less light will give you a more stable NO3 level and a more stable tank in the long run. It gives the plants time to maintain the coloration at a given level.

Speed (high lighting+ CO2/nutrients) is helpful for finding some things, but once you do, you need to slow it down and find the sweet spot. Some want the speed though (they say that, but after a few years, do they still?)

You can approach this from several angles, but less lighting makes the most sense (Cost, electric, heat, placement etc).
Adding 30ppm of CO2 does not cost much more and at low light, results in excellent growth with VERY little algae on the glass or anywhere. Plant growth and health is excellent without excess growth requiring so much pruning due to slower growth rates. Not a bad idea huh?

That's something George has told folks on the APD for some years now.

But heck, don't listen to us.......go ahead and add 5 w/gal of PC lighting with good relfectors to grow Gloss/Riccia/Eustralis/Cuba/ or the stem plant of the month.
We'll see how you feel 10 years from now:-)

Regards,
Tom Barr

Baske mig exakt vad jag kommit fram till genom tänket. Mitt ljus på 1,5 W/l kommer bara att vara roligt tills jag klarar av det bra, sedan kommer jag säkerligen att minska ljusintensiteten. Jag landar alltid i kar som är enkla att sköta. Men, men, den som lever får se.

jackson,
Mätmetoden kommer från Krause, och det är den jag använt under de senaste fem åren. Jag har två böcker av honom, och de är mycket väl värda pengarna (trots att de är på tyska). Jag har fortfarande lite funderingar kring syrehalten i växtkar, och det är möjligt att han är rent snett på det i det avseendet. Eller så har han helt rätt. Eller så spelar den ingen jämrans roll i vattenkolumnen. Eller så spelar den roll i vissa fall, men inte i andra. Klart intressant fält att experimentera i.
I vilket fall är det helt klart att han är en mycket duktig (akvarist)/kemist när det gäller andra saker.

defdac,

Japp! Men jag fattar fortfarande inte hur du kan hålla den nivån stabil över dygnet =/

Nee, det är en luring. Jag tror i och för sig inte att nivån är helt stabil, men att mitt testkit är för grovt för att se förändringarna. Jag kan annars ha missat att mäta under någon period (trots numera 25 mätningar fördelade över morgon/kväll), min växtmassa kan vara rätt liten, jag kan ha fler långsamväxare, gödningsnivåerna kan vara fel (se Barrs kommentarer ovan kring högljusburkar)... eller så har jag missat något alldeles. I dunno. I nuläget kör jag dock på att jag har bra CO2-halt, eftersom jag inte hittar något fel i det jag gör (vilket inte utesluter att det kan finnas det ändå). Det mesta växer helt ok, en del växer tom skrämmande, men det finns fortfarande lite blågrönt kvar.

Tänker följa Barrs råd att testa variationer (läs ökning) av gödningen, ffa NO3, och så får vi se var det landar. Jag tycker redan nu att jag öser i skrämmande mycket NO3 (60 mg per vecka i ca 110 liter vattenvolym - exklusive inredningen). OM jag kopplat det rätt kör man i ett normalt EI-kar ned 10 mg/l NO3 vid vattenbytet en gång i veckan, och följer upp med en/två fulldospulser till, eventuellt fördelat på varje dag. Lite skillnader beroende på växtmassa och artval. Nu börjar jag i vart fall äntligen se grönalger...

Annars är vi förvånande överens kring CO2. Vad ska vi nu gruffa om?

Hilsen!!

[defdac]

Usch nu börjar vi ju bli alldeles för överrens. Humm..

Baske mig exakt vad jag kommit fram till genom tänket.

Hade du börjat fundera i dom banorna utan att bli emotsagd om ljus/substrat här på Zoopet?

Jag kan ge några bra trådar på Aquatic Plant Central:

Varför det är lönlöst att göda i bottnen:
http://www.aquaticplantcentral.com/forum/viewtopic.php?t=2110

Varför "Earth Worm Castings" i bottnen inte är så bra som många tror för att några riktigt duktiga växtakvarister nyligen använt det med bra resultat (tror jag försökte hoppa på den hypen genom att fråga efter det här på forumet):
http://www.aquaticplantcentral.com/forum/viewtopic.php?t=2207
Sista meningen "You cannot test the substrate with any test method that the hobbyist has."

[PatrikMalmo]

Hade du börjat fundera i dom banorna utan att bli emotsagd om ljus/substrat här på Zoopet?

Jepp, men jag hade inte kommit dit jag är nu lika fort. Jag har hela tiden varit medveten om att jag aldrig haft så mycket ljus över ett kar som jag har nu, samt att ljusmängden kunde ställa andra krav på skötsel av karet. Info om högljusburkar hade jag således letat efter även om jag varit helt på egen hand. Fler ögon ser dock mer än ett par, så info från olika håll kommer fram snabbare, således snabbare färd. Misstänker att du också fått dig en och annan tankeställare, oder?

Vi tolkar saker och ting lite olika när vi läser Barr. Jag tolkar inte texten om gödning i bottenlagret som att det skulle vara lönlöst att göda där. Barr verkar enligt min uppfattning se det som ett alternativ. Helt med på att han däremot säger att det inte är nödvändigt om man sköter gödningen i vattenkolumnen rätt - men det är skillnad på lönlöst och nödvändigt. Går igenom några av citaten:

Plants will not use substrate nutrients generally unless there are none in the water column.

Här tror jag han var lite väl kategorisk. Han kan säkerligen skriva under på att växter inte kommer att använda näring från botten om det inte finns tillräckligt med näring i vattenkolumnen. Och det är ju det som är mitt problem, med det ljus jag har. Hjälp från alla håll var det.

Fe etc, needs first reduced, then brought inside the root cell, then needs chelated inside the plant by it's own form of chelator to translocate the Fe to the stem/soot. The plant can do this just fine on it's own on the roots (NOT the stem/shoot), so does not hurt to have it down there.

Just. Det skadar inte att ha järn i bottenlagret. Speciellt inte om man har svårigheter att dosera tillräckliga mängder i vattenkolumnen utan att få algproblem. Såvitt jag kopplat det läcker inte Flourite/andra brända lersubstrat järn i den form som växterna kan ta upp, om det ens läcker gödning till vattenkolumnen. Jag vet dock inte om algerna kan ta upp järn i andra former än växterna, så om Flouriten läcker och algerna kan ta upp rosten kanske det kan ge mer algproblem. Erfarenheterna från Flourite verkar dock inte tyda på det och om jag kopplat de länkar du gett rätt så menar Barr att alger oftare kommer beroende på för lite kväve och fosfor i CO2-burkar med mikrogödning.

[quote]The main thing I believe that helps Aquatic plants with Fe in the substrate: roots need Fe too, so then the reverse situation may occur, the plant has to take the Fe from the water column and translocate it into the root system.

Having Fe in reduced forms in both places allows the plant to grow well/better in both places even if it does not need to derive any nutrients from the substrate. At least this is my notion about it. quote]

Mm, järn på bägge ställena!!

I just say that you gain nothing in adding substrate fert's other than approaching a personal habit issue with dosing or neglect (on purpose or otherwise).

Här vill jag fråga honom om han menar extra gödning till Flourite, eller Flouriten själv? Han rekommenderar ju Flourite som bottensubstrat i andra sammanhang, så jag tolkar det som att han menar att det är onödigt att tillsätta gödning till bottenlagret utöver Flourite. Hittade nedanstående citat i den andra länken för att styrka min tolkning:

Other than plain aged flourite, I add nothing to the substrate. It was vacuumed and I only add OM, mulm to new tanks. So it was fairly clean/lean.

Earth Worm castings hör ju till de organiska materialen. De har jag redan räknat bort i ett CO2 berikat kar - OM jag inte hade pysslat med Aquascaping på allvar. Organiska bottensubstrat går ju att köra slut på - men det tar ett tag. Krukväxter planterar jag om en gång per år, och hade jag pysslat med Aquascaping på allvar hade jag gjort om karet en gång om året ungefär. Bytt bottenlager och hela molevitten. Kortsiktigt verkar nämligen organiska bottenmaterial (sludge mm) ge fördelen att de också ger makroämnen till bottenlagret, inklusive kol. Kol i bottenlagret också - Ta da! Gödning från två fullvärdiga håll. Se t ex detta:

Doesn't matter where you add the macros, as long as you do add some.

Återstår frågan om hur man då får kontroll över ett organiskt bottenmaterial, och det är en annan femma. Även där har dock Barr en del tips. Dessa har vi dock redan gått igenom, så hur man tillverkar sludge och hur mycket man ska använda går jag inte in på nu.

Sista meningen "You cannot test the substrate with any test method that the hobbyist has."

Nee, där finns en bra poäng. Om man nu ändå tillverkar sludge efter Barrs förslag, så vet man i vilket fall vilka ämnen som finns i det, även om koncentrationerna är okända (med utgångspunkt från krukväxtjord, torv och filterslam - använder man jord från BT Kemi´s mark är det en annan femma...). Den test som går att göra är ju okulärbesiktning. Har man lite erfarenhet med sig i bagaget så går det ju att se en hel del på hur växterna växer. Växer de inte bra trots organiskt bottenlager, tillförsel av CO2 samt gödning i vattenkolumnen får man experimentera med gödningen i vattenkolumnen. Får man för mycket alger genom läckage av näring får man minska mängden organiskt bottenmaterial till nästa kar man sätter upp. Gör man på samma sätt alltid så är det troligen bara en fråga om tid innan man vet rätt exakt hur ens egen bottenblandning funkar och hur mycket man måste komplettera med i vattenkolumnen.

För att nu verkligen förtydliga mig - nej, jag har inte tänkt köra på mycket organiskt bottenmaterial när jag gör om karet och jag tror inte heller att gödning från två fullvärdiga håll ger någon vansinnigt stor skillnad - men jag tror att det kan ge det där lilla extra som man ibland letar efter. Hade jag verkligen pysslat med Aquascaping och ofta gjort om karet hade jag i vart fall gett det ett gäng försök. Verkligt sugen på att prova, men just nu har jag inget kar att prova i, och växtkaret är i nuläget i vart fall tänkt att köras under flera år.

Hilsen!!

Till sist ett intressant citat generellt:

I think what is new today is higher CO2 levels and higher light, removal of the NH4 from faster growing more frequently pruned substrates.

...och där sitter jag...

[defdac]

Misstänker att du också fått dig en och annan tankeställare, oder?

Över loppet av alla år här och på andra forum - självklart. Hade jag inte haft internet hade jag kört Amano-voodoo fortfarande och aldrig fått den tillväxt jag hela tiden eftersträvat.

Jag tolkar inte texten om gödning i bottenlagret som att det skulle vara lönlöst att göda där.

Inte jag heller. Det fungerar ju uppenbarligen i t ex Walstadburkar - förutsatt en konstant näringsingång in i akvariet (i Walstadfallet flingfoder).
Gödning enbart via substratet tar slut förr (inte senare med mycket ljus). Därför lönlöst att gå på den linjen.

Barr verkar enligt min uppfattning se det som ett alternativ.

Ja fast enbart vad gäller järn.

Han kan säkerligen skriva under på att växter inte kommer att använda näring från botten om det inte finns tillräckligt med näring i vattenkolumnen. Och det är ju det som är mitt problem, med det ljus jag har. Hjälp från alla håll var det.

Problemet här är också kinetiken i det hela. Det tar tid för växten att ställa om sig för upptag från olika ställen.

En växtburk som inte körs ganska konstant är en strulande burk. Därför är jag själv kategorisk när jag tycker att folk antingen ska köra Walstad (med konstant flingfodergödning + ev lite KNO3) vilket ger stabilitet, eller gå till EI där veckovattenbyten är ett krav och gödningspulserna ser till att hålla allt på rätt nivå utan att sjunka så lågt så växterna måste börja ställa om sig och börja leta på andra ställen än i vattnet - vilket tar tid, och under den tiden passar alger på.

Jag vill gå så långt som att säga att du aldrig kommer få en schysst växtburk om du hela tiden låter växterna stokastiskt gå mellan vattenupptag och bottenupptag - jämfört med att låta växterna ställa om sig mellan CO2-upptag och bikarbonatupptag.

Fe etc, needs first reduced, then brought inside the root cell, then needs chelated inside the plant by it's own form of chelator to translocate the Fe to the stem/soot. The plant can do this just fine on it's own on the roots (NOT the stem/shoot), so does not hurt to have it down there.

Just. Det skadar inte att ha järn i bottenlagret. Speciellt inte om man har svårigheter att dosera tillräckliga mängder i vattenkolumnen utan att få algproblem.

Här missar du verkligen Barrs andemening. Att själv chelatera och transportera järn i/från rötterna tar väldigt mycket energi. Det skadar på så sätt att det tar tid och man ger alger chans. Men visst överlever växterna, men det är ju inte riktigt dit vi växtakvarister vill komma.

I just say that you gain nothing in adding substrate fert's other than approaching a personal habit issue with dosing or neglect (on purpose or otherwise).

Här vill jag fråga honom om han menar extra gödning till Flourite, eller Flouriten själv?

Här missar du också hans poäng. Tror man att bottenlagret ska hjälpa en från att missköta sin burk iform av att slippa göda regelbundet eller skippa vissa vattenbyten är man på helt fel spår.

Kortsiktigt verkar nämligen organiska bottenmaterial (sludge mm) ge fördelen att de också ger makroämnen till bottenlagret,

Nej. Du får t ex inte fosfor/kväve från torv. Det är redan nerbrutet så mycket som går.

inklusive kol. Kol i bottenlagret också - Ta da! Gödning från två fullvärdiga håll. Se t ex detta:

Kol som bakterier kan överleva på ja, inte som växter kan ta upp.

Får man för mycket alger genom läckage av näring får man minska mängden organiskt bottenmaterial till nästa kar man sätter upp.

Kör du jordslurrymetoden så får du aldrig läckage. Du lakar ju ur OM:en helt innan du stoppar ner den i burken. Kvar blir OM som är överlevnadsmat åt bakterier så dom också kan jobba med att förhindra Ammonium (algodling) och CEC som kan binda eventuell överbliven gödning man stoppar ner.

men jag tror att det kan ge det där lilla extra som man ibland letar efter.

Märk väl att jag håller med dig där. Men jag tycker *inte* det är något nybörjare bör titta på, och Barr säger ju själv att grus+OM är fullt likvärdigt med Flourite+OM.

[PatrikMalmo]

Jag är övertygad om att gödning enbart via botten i ett EI-kar och ffa högljusburk inte funkar. Det är inte så jag tänkt - från både botten och vattenkolumnen är min tanke.

Problemet här är också kinetiken i det hela. Det tar tid för växten att ställa om sig för upptag från olika ställen.

Men är det verkligen enten/eller? Kan de inte klippa gödning från två håll samtidigt? I t ex kvävefallet så har ju Barr sagt att ammoniumupptaget alltid är på, medans nitratupptaget tar lite tid att få igång. Kan det inte vara på samma sätt med andra näringsämnen?

Jag vill gå så långt som att säga att du aldrig kommer få en schysst växtburk om du hela tiden låter växterna stokastiskt gå mellan vattenupptag och bottenupptag - jämfört med att låta växterna ställa om sig mellan CO2-upptag och bikarbonatupptag.

Håller med om att stabila förhållanden är det bästa. Jag har dock som sagt inte tänkt förlita mig till enbart bottensubstratet. Problemet med min burk verkar ligga i att det är svårt att göda tillräckligt i vattenkolumnen eftersom ljuset är så maxat. Nå, jag är ju som sagt på väg upp, och NO3 verkar vara en avgörande faktor i högljusburkar om jag kopplat rätt. Jag är inte klar med gödningsvariablerna i vattenkolumnen i min burk än, så det kanske ger sig med tiden. Det är först när jag fått pejl på vad jag kan uppnå med vattenkolumnen (med mitt ljus) som jag tänkt riva karet och gå över till Flourite...

Ja fast enbart vad gäller järn.

Borde väl gälla mangan också då? Även om det "bara" är järn torde det kunna göra en skillnad i mitt kar, eftersom järnet är problematiskt för mig: ökning av TMG ger trådalger. Kanske kan även detta avhjälpas med tiden om jag nu ligger för lågt i nitrat (trots de mängder jag vräker i).

Här missar du verkligen Barrs andemening. Att själv chelatera och transportera järn i/från rötterna tar väldigt mycket energi. Det skadar på så sätt att det tar tid och man ger alger chans. Men visst överlever växterna, men det är ju inte riktigt dit vi växtakvarister vill komma.

Jag är inte helt på det klara med om växterna kan ta upp järn från två håll samtidigt. Då är saken biff. Kan de inte det får jag leta leta andra lösningar, samt ge karet mer tid för att se vad jag kan åstadkomma i vattenkolumnen. Flouriten kommer jag ju att köpa rätt snart och ytterligare ett experiment med glasburk och Flourite/OM torde kunna ge ett svar på den frågan. Det lilla experiment jag redan gjort med jordslurry i en liten glasburk tyder i vart fall på att E. quadricostatus kan plocka upp mer näring med ett sådant bottenlager och de gödningsnivåer jag hittills använt. Osäker på om den plockar järn enbart från rötterna eller om den gör det från två håll; den växer vansinnigt mycket bättre än de som står i rent grus i vart fall.

Här missar du också hans poäng. Tror man att bottenlagret ska hjälpa en från att missköta sin burk iform av att slippa göda regelbundet eller skippa vissa vattenbyten är man på helt fel spår.

Nå, nu har jag inte tänkt missköta vare sig gödningen i vattenkolumnen eller vattenbytena. Återigen, med det maxade ljus jag har måste rubbet skötas perfekt såvitt jag begriper. Mindre ljus ger mer "wriggleroom" som Barr uttrycker det. Lättare att tillsätta överflöd av gödning med mindre ljus.

Nej. Du får t ex inte fosfor/kväve från torv. Det är redan nerbrutet så mycket som går.

Inte från torv, enig. Sludge översätter dock jag med jordslurry - och i jord finns både kväve, fosfor, kalium och svavel.

Kör du jordslurrymetoden så får du aldrig läckage. Du lakar ju ur OM:en helt innan du stoppar ner den i burken. Kvar blir OM som är överlevnadsmat åt bakterier så dom också kan jobba med att förhindra Ammonium (algodling) och CEC som kan binda eventuell överbliven gödning man stoppar ner.

Nå, Barr skriver att jordslurry även ger näringsämnen så helt urlakad är den inte. Det du gör när du låter den blötas ned är ju att oxidera saker och ting samt minska (inte ta bort helt) mängden makroämnen.

Märk väl att jag håller med dig där. Men jag tycker *inte* det är något nybörjare bör titta på, och Barr säger ju själv att grus+OM är fullt likvärdigt med Flourite+OM.

Sant, med mindre ljus och EI behöver man inte bry sig om det.

Hilsen!!