PMDD och Estimative Index (EI), myter, fördomar, sanningar och funderingar.

[bossep]

PMDD och andra ”hemkokta” Nitrat baserade gödningsämnen har tagit akvarie hobbyn med storm och stormar gör det ibland runt det.


Jag var en gång en tvivlare men är nu frälst…. Till viss del.


Sanningar (som jag ser det):

• Med PMDD och tillämpning av EI så får man vackra och tämligen alg fria växt akvarier.
• De mängder av tillsatser som rekommenderas enligt ”normal dos” är inte skadliga för de flesta akvarium innevånarna vi normalt har.
• Normal dosen PMDD och 50 % vattenbyten i samband med dosering kan aldrig höja mängden näringsämnen till skadliga nivåer. Även i ett akvarium helt utan växter.

Myter (enligt mig):

• PMDD tar bort alger. Jag har hävdat att så inte är fallet, i ganska hårda ordalag här på forumet. Men det finns kanske anledning för mig att revidera detta efter vissa experiment och tester.
• PMDD framkallar alger.
• PMDD är det enda näringspreparat som ger alg fria och ”vackra” akvarier.
• PMDD löser alla problem.

Funderingar (det har jag många):
Här är några.

• ”All actions has a reaction” skrev en klok man. Vad är nackdelarna med PMDD? Det borde finnas några påvisbara!
• Hur fungerar det hela på både växter och alger egentligen?
• Vad händer om man byter ut Nitrat mot Ammonium med samma säkerhets marginaler?
• Vad händer om man helt plötsligt får en Ammonium/Nitrit spik när man har PMDD i akvariet?
• Skulle det växa ännu bättre om man tillsatte lite Ammonium tillsammans med PMDD?
• Skulle algerna ha en brakfest i samma scenario?
• Är det verkligen klokt att byta 50 % vatten i veckan?
• Finns det några djur eller växter som tar skada av PMDD, vilka i så fall?
• Hur gör man i så fall om man vill hålla dessa?
• + många, många fler.

[Jonasroman]

Jag tänker bara rent spontant. Pmdd är ingen rocket science. Det är vanlig enkel gödning där man baserar kvävedelen på nitrat istället för ammonium. Detta för att växter antagligen svarar snabbare på nitrat än alger. Växterna trivs då o slukar på köpet ammonium. Ett ammoniumfritt vatten hämmar algernas fortplantning. Det är ungefär så jag förstått er som kan detta.

[bossep]

Jag tänker bara rent spontant. Pmdd är ingen rocket science. Det är vanlig enkel gödning där man baserar kvävedelen på nitrat istället för ammonium. Detta för att växter antagligen svarar snabbare på nitrat än alger. Växterna trivs då o slukar på köpet ammonium. Ett ammoniumfritt vatten hämmar algernas fortplantning. Det är ungefär så jag förstått er som kan detta.

Håller med om att det inte är "rocket science" men som du också frågat varför säljer inte de stora drakarna detta?
Kan det finnas några nackdelar?
Varför kan inte alger lära sig att ta upp Nitrat när växter kan det?
Varför säger en massa experter att alger gillar Nitrat? Detta har och är vedertaget som fakta. Framför allt utanför akvariets 4 väggar. Det finns till och med en artikel här på Zoopet som säger detta.
” Alger är indikatorer på bristande vattenskötsel
Det har otvetydigt bevisats att alger endast uppkommer vid brist på specifika näringsämnen, felaktig belysning eller felaktig vattenkemi. Även en överdriven förekomst av kväve, speciellt i form av nitrat, får algerna att frodas; i en naturlig biotop blir nitratvärdena aldrig så höga som ofta är fallet i akvarier.”
Klippt från http://www.zoopet.com/index.php?opti...cle&article=69
Jag har sätt med egna ögon hur alger fallit av i klasar i mitt akvarium även om jag med säkerhet inte kan säga att det var på grund av PMDD.

[defdac]

Bra tråd.

PMDD tar bort alger. Jag har hävdat att så inte är fallet, i ganska hårda ordalag här på forumet.

Att PMDD gör att alger försvinner är en bieffekt av sjukt stor export av glada växter som skuggar rejält. Man kan inte dosera PMDD i ett växtlöst akvarium eller ett akvarium med väldigt få växter och bra med ljus och tro att algerna självdör. PMDD är näring för både växter och alger.

Problemet har historiskt varit att alla komersiella företag som tillverkar akvariegödning plockat bort kväve och fosfor ur gödningarna pga myten att dessa triggar alger. När växtakvarister runtom i världen började tillsätta nitrat och fosfat så blev responsen från de kväve- och fosforbegränsade växterna enorm. Algerna försvann och man blev tvungen att revidera uppfattningen om nitrat och fosfat som algtriggare.

PMDD är det enda näringspreparat som ger alg fria och ”vackra” akvarier.

PMDD är egentligen bara samlingsnamnet på det minsta och kompletta antalet näringsämnen som växter behöver för att växa utan att vara begränsade. Dessa fann man för väldigt länge sedan inom agrikulturen och de är N, P, K, Mg, Ca, Fe, Zn, Cu, Mb, B, Mn. Och kol såklart.

Dessa ämnen kan man såklart få från andra källor än exakt dom komponenter man använder i PMDD. Men det är dom enklast tillgängliga och billigaste alternativen man använt i receptet.

Vad är nackdelarna med PMDD?

Sett ur växternas synvinkel är det inga nackdelar att alltid ha alla näringsämnen som behövs tillgängliga. Nackdelen är att veta hur man tillgodoser det behovet, dvs hur man ska dosera. Undervattensväxternas största svårighet alla kategorier är dock tillgången till CO2 som är kraftigt begränsande i vattnet - och ljusmängden i normala akvariearmaturer.

Hur fungerar det hela på både växter och alger egentligen?

Näringsämnena görs tillgängliga via vattenlösliga komponenter som dom kan ta upp direkt genom cellväggen. Eftersom alger exponerar så oerhört stor del av sin totala volym mot vattnet har dom en fördel. Men det är även en fördel för växterna att få näringen direkt in i bladen där det är kort transportsträcka till de växande områdena.

Vad händer om man byter ut Nitrat mot Ammonium med samma säkerhets marginaler?

Man riskerar nitrit och ammoniak, utöver triggar sporer till liv.

Vad händer om man helt plötsligt får en Ammonium/Nitrit spik när man har PMDD i akvariet?

Även utan PMDD får man algblommning.

Skulle det växa ännu bättre om man tillsatte lite Ammonium tillsammans med PMDD?

Det beror på om växterna bildad nitrat enzymer. Med dessa på plats så har dom en i princip lika enkel kväveform som nitrat med den stora skillnaden att nitrat finns i så ofantligt mycket större mängder. Tillsätter man ammonium blir nitratupptaget sannolikt lidande och man får inte samma export av nitrat ut ur akvariet när man rensar växter.

Är det verkligen klokt att byta 50 % vatten i veckan?

Funkar fint med normalt kranvatten som inte innhåller ammonium eller höga halter klor osv. Jag har däremot sett att 20-50% funkar bäst och hamnar utanför dessa gränser blir det diffusa problem med stuntning och dåligt näringsupptag.

Finns det några djur eller växter som tar skada av PMDD, vilka i så fall?

Räkor sägs inte gilla höga nitrathalter. Jag har dock fått avkomma av Crystal Red med dubbeldos och 50% vb. Finns säkert känsligare räkor men är man inte professionell odlare tvivlar jag att man märker av PMDD:n.

[defdac]

Håller med om att det inte är "rocket science" men som du också frågat varför säljer inte de stora drakarna detta?
Kan det finnas några nackdelar?

Bra fråga som jag också vill ha svar på. Jag kan bara gissa att nitrat är dyrare än ammonium/urea.

Varför kan inte alger lära sig att ta upp Nitrat när växter kan det?

Det kan dom och gör det. Problemet är inte algernas nitratupptag utan växternas extremt stora hunger efter kväve.

Varför säger en massa experter att alger gillar Nitrat?

Dom gillar det om det är det som erbjuds. Alger är kackerlackor och växter elefanter. Totalt olika nischer.

[defdac]

Varför säger en massa experter att alger gillar Nitrat?

Det är en miss i analysen av orsakssambanden, kausaliteten. När man har höga nivåer av nitrat och fosfat i akvarier är det en direkt följd av stor fiskmängd. Stor fiskmängd innebär stor ingång av ammonium som är den egentliga boven.

[bossep]

defdac,
Där fick jag lite att bita i!
Det där med att Nitrat är dyrare än Urea köper jag inte! Det är flaskan som är dyr inte innehållet skrattar...
Resten får jag fundera på.

[bossep]

Funkar fint med normalt kranvatten som inte innhåller ammonium eller höga halter klor osv. Jag har däremot sett att 20-50% funkar bäst och hamnar utanför dessa gränser blir det diffusa problem med stuntning och dåligt näringsupptag.


Räkor sägs inte gilla höga nitrathalter. Jag har dock fått avkomma av Crystal Red med dubbeldos och 50% vb. Finns säkert känsligare räkor men är man inte professionell odlare tvivlar jag att man märker av PMDD:n.

Jag har observerat samma sak. Efter att jag slutade ta vatten ur kranen utan kör det i en hink med luftning och lite C-vitamin så ser allt ut att vara mer stabilt.
Jag tror att klor eller kloramin knäppte för mycket bakterier i akvariet och filtret innan. Då bidrog bakterierna till ammonium lasten i stället för tvärs om. Det tog sedan mer än en vecka för bakterierna att samla sig och jag såg till och med en tendens till nitrit. Algerna fortsatte dock at gå samma väg som bakterierna och jag är övertygad om att det fans nog med Ammonium för att de skulle trivas.

Troligtvis gillar inte sjöciklider Nitrat framför allt inte Malawi. Men jag har inte hört något om det.

[bossep]

Kan vi flytta om något i listan från myt till sanning eller tvärs om?

[Jonasroman]

För första gången på ett tag håller jag med om allt defdac skriver;-)...du skriver exakt de som jag själv efterlyst och försökt påpeka: alger gillar nitrat, dom kommer i ett akvarium utan växter tillväxa på nitrat. Och mekanismen med att pmdd+växter+ koldioxid minskar alger är ingen nitratfråga utan mekanismen är ammoniumbrist. Har man detta klart för sig finns inget kontradiktivt i detta.

Att industrin inte säljer n o p gödning tror jag inte alls har med pengar att göra. Det är ju bara att justera prislappen o kemikalierna är mkt billiga. Jag tror förklaringen ligger i att det kommer nog ta en generation att sälja ett preparat som går emot så grundmurade teser inom den gamla akvaristiken.

[defdac]

Jag tror förklaringen ligger i att det kommer nog ta en generation att sälja ett preparat som går emot så grundmurade teser inom den gamla akvaristiken.

Men det stämmer ju inte riktigt heller eftersom alla vet hur giftigt ammonium kan bli i akvarier om man t ex har högt pH.

Nej det är någon annan förklaring. Eventuellt skissade dom på att dom ville hålla kvävenivåerna generellt så låga dom kunde och resonerade som så att den extremt låga ammoniumdoseringen som deras gödningar ger skulle tas upp direkt av växterna och aldrig hinna bli nitrat. En slags win-win, men det fatala misstaget att växter käkar sjukt mycket mer kväve och att det dessutom triggar sporer.

[Jonasroman]

Ja..där håller jag med om vi snackar om varför dom valde just ammonium. Jag tänkte mer på detta med att så många företag inte har ett n o p preparat överhuvudtaget.
Men absolut, fokuserar vi på ( tropicas??) gödning med ammonium är det märkligt. Som du säger, man kan inte höja dosen pgr av risken för ammoniakflrgiftning o även i dessa låga nivåer kanske risk för algtriggning om jag förstått det hela rätt.

Är det så att tropicas använder ammonium själva?..men deras växter drivs väl upp ovan vattenytan..?..då är väl systemet inte lika känsligt för algbildning varvid ammonium ger en snabbare tillväxt...?

[defdac]

Dom har säkert testat det jäkligt hårt, men det som är extra bisarrt är att t ex Claus Christensen tittade förbi på Aquatic Plant Digest där PMDD+ammoniumdiskussionera gick höga. Märkligt om dom inte undersökte om det låg något i ammoniumtriggeriet som Tom Barr debatterade hårdare än jag någonsin sett i ett internetforum. Karln kom fram med helt fantasisk forskning och förklaringsmodeller. Utan hans ihärdighet hade aldrig Estimative Index slagit heller.

[bossep]

Först av allt Tom Barr är en pärla och MYCKET kunnig. Att han sedan är mycket ”open minded” gör inte saken sämre.


EI är genialt. Enda felet är att det är lika tråkigt som att se färg torka. Speciellt när man inte har någon bra trycksatt CO2 att fiddla med.


Men jag är ganska övertygad om att vi kan dra ned på Fosfor rätt rejält. Det spelar i och för sig ingen större roll men varför skall man ha i mer än man behöver? Lite som att inte ställa dunken med bensin bredvid brasan. Normalt så händer inget men om korken är av och någon sprkar till dunken kan det flama upp lite. Om fosforn ligger lite närmare fisens mosse kanske man slipper alg invation om Ammoniumet skulle råka gå upp en smula. Är vi inte alla överens at just den kombinationen är önskeläge för alger?


Logiken i det som jag ser det är så här. Fosfor binds bara i ett akvarium. Den enda vägen vi får bort det är genom att lyfta ut något. Detta gör vi genom att gallra växter och göra rent filtret. Samt vid vattenbyten. Jag TROR därför att man skall tillföra ett överflöd med Fosfor medan växtmassan otväcklas sedan kan man dra ned på det. Detta borde sammanfalla med uppstarts algernas tillbakagång ungefär.


Kvävet (och kolet) däremot omvandlas och kan kanske klassas som flyktiga i brist på bättre ord! Därför måste vi kompensera för dessa förluster med överdosering. Tack vare detta blir kolet oftast begränsande. Dels behöver växterna och YES, algerna mer av detta än något annat. Dels är det den mest flyktiga av våra näringsämnen och piper rätt ut i luften.


PMDD receptet är bra men ingenting är så bra att det inte kan förbättras!

[bossep]

Jag tror att både Jonas och defac har rätt i saker och ting vad det gäller exempelvis Tropica.
Men en stor faktor är nog 3 flaskor. Dels är det dyrt med det och sedan blir det enklare för folk att klanta till det. Många ”normal akvarister” föredrar nog att bara dratta i en slurk från en flaska.
Så kunde man lura ut hur man kan blanda PMDD i en flaska har man en produkt som går att sälja till en bredare publik.
Sedan måste man hitta en lägsta limit för dosering baserat på 0 eller sporadiska vattenbyten. Hur nu det skall gå till.