Förhållande "naturlig N + P"

[Jonasroman]

Defdac: jag är fullt medveten om att nitrat i kombination med mkt växter ej ger alger. Men det är inte korrekt som jag sett dig ofta skriva att nitrat inte ger alger som en generell regel. Nitrat UtAN växter ger alger. Alger kan konsumera nitrat. Växterna o dess ammoniumslukande effekt är nödvändig för att nitraten skall bli ointressant för algerna.

[Jonasroman]

Det tror inte jag heller, men du missar att dessa nivåer där du kan börja mäta denna tillväxtskillnad är långt under vad du får direkt ur kranen. Lyckas du mot förmodan dra ner nitratnivåerna under mätbarhet under en längre tidsperiod så kommer du få Cyanobakterier som ett brev på posten istället... BTDT...

Jag tror du har fel där. Jag har sett försök som visar fortsatt ökning av tillväxten vid nivåer som är mätbara. Ta två system med vatten, utan växter. Sätt dessa i solen. I ett har du 1 PPM nitrat, i det andra säg 10 PPM. Jag kan lova dig att det växer mer alger i burken med 10 PPM.

[bossep]

Jag tror du har fel där. Jag har sett försök som visar fortsatt ökning av tillväxten vid nivåer som är mätbara. Ta två system med vatten, utan växter. Sätt dessa i solen. I ett har du 1 PPM nitrat, i det andra säg 10 PPM. Jag kan lova dig att det växer mer alger i burken med 10 PPM.

Jag tror faktiskt att du har fel här men kan nog inte förklara det. Jag har ett par mindre burkar stående i solen och jag har bra mycket mer svävalger (chlorella) i burken utan Nitrat. Med Ammonium trivs svävalgerna utomordentligt utan tillsats av något annat. Sedan är det så att ammonium + CO2 ger otroligt bra alg tillväxt. Men bäst växer algerna med vanlig 15:15:15 N:P:K och CO2.
Hönsskit som defdac säger är utomordentlig näring om man vill ha grönvatten.
Jag testar nu med skyhöga Nitrat och Fosforvärden och mina ”testpiloter” ser inte ut att lida. Men jag upptäckte att Kh gick ned snabbt i samband med detta och CO2 i ett väl beväxt akvarium.
Vad jag inte begriper är varför jag har mer alger utan Nitrat än med.
Tyvärr har jag inte fått mina tester än så jag kan inte ge några siffror.

[Jonasroman]

Mina vänner, ni läser inte riktigt vad jag skriver. Jag vet också att ammonium är värre. Frågan gäller inte det, utan två saker
1) nitrat utan växter, utan andra näringsämnen..det ger alger. Därför ryggar jag på det jag sett defdac skrivit här o var "nitrat ger inte alger". Det är en felaktig generalisering. Den tesen gäller i ett växtkar , JA, men den gäller inte i en miljö med inga växter eller kanske för lite växter. Är algerna ensamma med nitraten så kan dom lätt leva på nitrat.
När defdac säger att det alltid funkar så har han såklart rätt i alla de växtburkar han lutar sig emot. Den biten säger jag inte emot.

2) det andra jag säger är att alger, alla celler, oavsett nu vilket näringsämne som dom kalasar på, växer proprtioneltt mot mängden föda dom får, självklart till en viss gräns. Men den gränsen beträffande nitrat tror jag ligger mkt högre än vad defdac tror. Han har fler ggr pratat om att algernas maxhastighet nås redan vid nästan omätbara värden. Det tror jag är helt felaktigt. Det är ganska lätt att bevisa med de experiment jag refererade till.

Men, vi är överens i den viktigaste frågan o jag har fattat koncepet...att i en växtburkar, där kol inte begränsar etc, så ger nitrat inte alger utan tvärtom. DET har jag tatt till mig!

[defdac]

Jo men dina teser är helt ovandbara, vilket mina inte är. Du kan inte få ner nitrathalten i ett övermatat akvarium så mycket att du ser någon skillnad i tillväxthastighet.

Och det är inte tillväxthastigheten som är ett problem. Du märker inte skillnad i tillväxthastighet på alger med en PMDD-dosering eftersom den ofta ger mindre än vad du redan har i akvariet vad gäller N o P - speciellt om vi snackar övermatade akvarier som du verkar ha hakat upp dig på.

Du kommer inte heller se någon skillnad i en burk med alger och rent kranvatten (runt 1 ppm NO3) kontra en burk med en 5-10 ppms KNO3-dosering.

Maxhastigheten sätts aldrig av N och P i akvarier däremot av kol och ljustillgången.

[Stonefish]

Maxhastigheten sätts aldrig av N och P i akvarier utan kol och ljustillgången.

Vet inte hur mycket extra n o p ger med "övermatning" jämfört med vad jag matar i mitt lowtech, dvs 2 ggr dag. Jag har i alla fall haft mest tillväxt när jag haft mycket fisk och tillsatt 10ppm Kno3 (även motsvarande fulldos P o micro) 2 ggr veckan. För ngt år sen mixtrade jag en hel del med nivåerna och kom fram till att där låg det optimala för mitt kar. Minskade fisklasten så blev det mycket lägre tillväxt och mer alger. Mindre gödning gorde ingen skillnad, fortfarande låg tillväxt och alger . A och O för mitt kar ligger i mycket fisk och extra pmdd. Tror inte övermatning gör att det kommer upp i de nivåer jag pytsar i burken utan tror helt enkelt att det är co2 från mycket fiske som gör att det funkar bra, och att fiskens n o p inte räcker till, i alla fall inte med min matning.
Kan för övrigt säga att den växt jag har som jag ser skillnad på snabbast vid minskad pmdd är javaormbunken. Slutar växa helt och dör om jag slultar med Macrogödningen.

[defdac]

utan tror helt enkelt att det är co2 från mycket fiske som gör att det funkar bra, och att fiskens n o p inte räcker till, i alla fall inte med min matning.

Det låter som den troligaste förklaringen ja. Det bildas ju även CO2 av nedbrytningsprocesserna.

[bossep]

Jag tror att vi kanske är lite petiga med typen av kväve och generaliserar vad det gäller alger.
Som jag ser det är det MYCKET stor skillnad på hur olika alger tar upp näring och vad de kan ta till sig.
Först och främst ser det ut som om encelliga alger i saltvatten kan ta till sig Nitrat med motsvarande alger i färskvatten har svårt för det.
Sedan tycks det att alger som bildar kedjor trådalger och typ Cladophora kan överleva med Nitrat. Åtminstone med en Ammonium uppblandning.
Sedan har vi kiselalger och cyanobakterier som reagerar annorlunda en grön alger. Men här har vi också en skillnad på de som bildar kedjor och de encelliga.
Defdec: tror du att kopparn i Micro+ kan vara det som medverkar till att algerna försvinner? Jag såg nämligen att mina alger dog när jag bara gödslade med det. Det kan förstås vara en hel massa andra orsaker till detta såsom inkört filter snabbare växt tillväxt etc.
Jag skall se om jag kan få till lite bildhistorik om ni är intresserade.

[defdac]

Jag tror att vi kanske är lite petiga med typen av kväve och generaliserar vad det gäller alger.

Ja men det är också exakt det som är önskvärt ur akvaristens synvinkel. Akvaristen vill hitta rotorsaken/orsakerna till vad som triggar igång algernas fortplantning och försöka undvika dessa situationer.

När PMDD kom in på scenen 1996 så blev det relativt snabbt pinsamt klart att det inte är nitrat och fosfat som triggar algerna. Ytterligare några år senare blev det klart att ammonium är den verkliga boven.

Huruvida enskiljda arter av alger växer lite bättre/sämre med 0 eller 50 ppm nitrat är totalt ointressant eftersom akvaristen alltid kommer ha nitrat i akvariet, och som alla världens växtakvarister redan påvisar så kan man dosera upp nitrat och fosfatnivåer utan att få algodling.

De är alltså en skön faktor att helt kunna utesluta, generellt, för alla typer av alger. Vilket alltså går utmärkt visar mer än ett decennium av flitigt nitrat- och fosfatdoserande med alla möjliga och omöjliga ratios..

Ratios och individuella näringsnivåer spelar ingen roll sålänge all näring finns tycker alla växter. Där har vi en skön generalisering som jobbar till växtakvaristernas fördel. Speciellt med Estimative Index som effektivt garanterar att nivåerna aldrig blir för låga.

Övre gränser kan man också helt strunta i om man är ointresserad av räkor/fisk och känner sig slösaktig..

Att kunna generalisera bort alla oändligt många kombinationer av parametrar till enbart ljus och CO2 (där ljuset dessutom är konstant) är vad som gjort att var och varannan växtakvarist slår Amanos gamla böcker med hästlängder. Detta är ett sjukt stort språng i evolutionen eftersom den rådande bilden av Takashi Amanos böcker var att dom i princip var fejkade och bara uppsatta för en fotografering och skulle aldrig gå att hålla så fina någon längre tid..

Det enda man alltså behöver lära sig behärska är CO2 för att få ett "omöjligt" Amanoakvarium. Förutsatt PMDD och Estimative Index.

tror du att kopparn i Micro+ kan vara det som medverkar till att algerna försvinner?

Nej den är ju kelaterad, dvs helt ofarlig?

[bossep]

Nej den är ju kelaterad, dvs helt ofarlig?

Hmmm.....?


ATT det funkar i ett växtakvarium är vi HELT eniga om! Sedan finns det ju tokskallar som jag som vill ha alger + fiskar!
Med det menar jag bentiska alger inte grönvatten! Det vet jag hur man får till.... skrattar.
Varför nu detta. Jo jag tänker på växtlösa burkar. Där vill man nog ha en del alger. Dels så är det ett bra naturligt foder för exempelvis Malawiciklider och sedan kan man ha en algskrubber om man vill ha karet någotsånär rent från grönt otyg. I båda fallen vill man ha bentiska men inte svävalger.
Jonas känner nog till problematiken från saltsidan!

[defdac]

Ja, vill man gå ett steg längre och lära sig kontrollera vilken typ av alger man får så har man att göra. Verkar grymt svårt att t ex odla exakt rätt typ av alg för biodieseltillverkning - och hålla den i reproduktionsläge. Laterala problem är alltid trevliga att filosofera lite över.

[Jonasroman]

Defdac...jag hänvisar till inlägg 20:
1) Det handlat inte om ifall mina teser är användbara eller inte, utan att du enligt mig generaliserar när du skriver överallt att nitrat inte ger alger. Nitrat ger alger, om du har en situation där du saknar växter som ammoniumreduktorer. Du ser det tydligare i ett saltvattensakvarium som saknar växternas motsvarighet (eftersom de sk makroalgerna är en sällsynthet). Där ser man en ganska tydlig algökning när nitrat klättrar upp mot kanske 5 ppm. Dessutom går det faktiskt i de sammanhangen hålla N o P så lågt att det inte växer en alg så långt ökat når. det lyckades jag själv med de sista två åren. men så fort nitrat steg till mätbart (0.1) så såg jag lite lite algväxt på rutan..o de kan jag lova..var ingen ammoniuminducerad algväxt.
2)Jag har inte "hakat upp mig" på övermatade kar. jag har vid ngt tillfälle påmint om matningens bidrag. Den biten är ganska sekundär i detta sammanhang.
3) Kommer man inte se en skillnad i en (växtlös) burk med 1 respektive 5 i nitrat beträffande algväxt?..säger du. .det är exakt det som jag inte tror på. Men du behöver inte övertyga mig defdac..det finns mkt i konceptet som jag tar till mig.



.

[Jonasroman]

Ja, vill man gå ett steg längre och lära sig kontrollera vilken typ av alger man får så har man att göra. Verkar grymt svårt att t ex odla exakt rätt typ av alg för biodieseltillverkning - och hålla den i reproduktionsläge. Laterala problem är alltid trevliga att filosofera lite över.

I mitt saltkar, lade jag en o annan krummelur under ett mikroskop. På det sättet lyckades jag diffa mellan dinoflagelater och kiselalger, vilket rent makroskopiskt kan vara ganska svårt.

[defdac]

Där ser man en ganska tydlig algökning när nitrat klättrar upp mot kanske 5 ppm.

Ja, men var kom det nitratet ifrån? Hur kan du vara säker på att det inte var ammoniumproduktionen och inte nitratet i sig som orsakade algerna?

men så fort nitrat steg till mätbart (0.1) så såg jag lite lite algväxt på rutan..o de kan jag lova..

Jag tror dig, men förstå också vilken minimal ammoniumproduktion du måste ha för att få så låga nitrathalter.

Kommer man inte se en skillnad i en (växtlös) burk med 1 respektive 5 i nitrat beträffande algväxt?..säger du. .det är exakt det som jag inte tror på. Men du behöver inte övertyga mig defdac..det finns mkt i konceptet som jag tar till mig.

Om du ökat nitrathalten med KNO3 och inte har några ammoniumproducenter så ja. Du kommer inte se skillnad i tillväxttakt.

[bossep]

Nu är vi riktig nere på hårklyverier, men det är kul!
Om vi nu skall hård dra det hela så överlever ingen ting i destilerat vatten. Men låter man detta stå ett tag öppet till luften börjar det hända grejor efter ett tag.
I ett akvarium sött eller salt, så finns det en hel del biomassa som man inte tänker på. Man behöver varken fisk eller växter för att saker skall börja hända. Bakterier kommer in och dör en naturlig död. Algsporer kommer in via luften, etc. och börjar ta till sig näring från de döda bakterierna.
Just de döda bakterierna är något vi ofta glömmer och de kan bidra med en inte föraktlig mängd av näringsämnen.
Vi kommer alltid att ha en viss ammonium produktion.