N o P gödning mm

[Jonasroman]

Du kan mycket väl ha rätt, men det ändrar ändå inte att dom ur växtakvariesynpunkt kan visa väldigt fel eftersom testerna måste manipulera de organiska föreningarna tills dom bryts ner till rätt molekyl - det måste ju även växterna göra, så du kan fortfarande mäta upp höga

njae...tror faktiskt du har fel där. Hobbytester mäter alltså EJ organiskt fosfat eller kväve...fosfattesterna mäter H2PO4, HPO4 och PO4.. O nitrattesterna mäter NO2 plus NO3., .dvs dom mäter precis det som växterna tar upp.

[Jonasroman]

Tro det eller ej...men nu har jag beställt pmdd!!

Inser ni..på 1.5 veckor från tanke, har jag nu trycksatt koldioxid, ph regulator beställd, ökat ljusmängden med reflektorer, beställt pmdd, tänker byts 30 % i veckan o köra fulldos pmdd...co2 tänker jag lägga mig på 20-25ppm...

Jag går att övertyga;-)...

[bossep]

njae...tror faktiskt du har fel där. Hobbytester mäter alltså EJ organiskt fosfat eller kväve...fosfattesterna mäter H2PO4, HPO4 och PO4.. O nitrattesterna mäter NO2 plus NO3., .dvs dom mäter precis det som växterna tar upp.

Jag har inte kollat men är det inte så att normala tester gör om NO3 till NO2? Man mäter alltså NO2 + NO3 omvandlat till NO2? Hur som hälst blir det ofta fel. Jag kollade min Tetra Nitrat test innan jag slängde skiten. Med PMDD satt till 10 PPM NO3 testen visade runt 25! Vattnet jag använde var RO bikarbonat buffrat till Kh4.

[bossep]

Tro det eller ej...men nu har jag beställt pmdd!!

Inser ni..på 1.5 veckor från tanke, har jag nu trycksatt koldioxid, ph regulator beställd, ökat ljusmängden med reflektorer, beställt pmdd, tänker byts 30 % i veckan o köra fulldos pmdd...co2 tänker jag lägga mig på 20-25ppm...

Jag går att övertyga;-)...

Jonas,
Jag vet att du är en smart man, men behöver övertygas om att du tänker rätt!


Vänta med att byta vatten tills du börjar lyfta ut växter! Om du nu inte mot förmodan har lite Nitrit i burken. Varför tror du nu jag skriver så?

[Jonasroman]

Förlåt..du har rätt där bosse...att testet omvandlar nitrat till nitrit..tack för rättelsen;-)
.men grundfrågan är alltså densamma...man mäter i alla fall bara oorganiska föreningar..dvs det som växterna tar upp.
Det som defdac skrev att tillsättning av fosfat får växterna att börja svettas syre, trots att fosfattestet innan doseringen visade höga värden...ja, fär tror jag isåfall det är ngn annan felkälla...för inte mäter dessa tester organiskt fosfat...det vill jag besäömt hävda;-)

[defdac]

Jag är fortfarande inte klar över varför PMDD dräper mina alger. Är du säker på att det är formen av kväve? Jag börjar misstänka att micro+ går hårt åt dessa! Jag körde först utan något förutom fiskskit.
Algerna växte så det knakade. Sedan blev det micro+ och algerna började dö. CO2 fortsatt alg död. Sedan normal dos full PMDD 2 ggr i veckan och nu är nog snart sista lilla algen borta.
Det kan också vara att detta inträffade samtidigt som mitt filter blev inkört så det blev konkurrens mellan bakterier och alger. Jag trodde det skulle bli alger i så fall när jag mosade ned en massa CO2 i gruset. Det borde ha fått lugn på en del bakterier men nej, det blev snarare värre. Det blir att leta vidare

Om det var en burk helt utan växter och bara alger är det grymt märkligt. Om det fanns växter med i spelet känns det som dom med mikro+, sedan co2 och senare PMDD helt enkelt började må så bra så dom kunde ge algerna på nöten. Bra nitrifikation och fet export av glada växter brukar göra algerna ganska spaka.

njae...tror faktiskt du har fel där. Hobbytester mäter alltså EJ organiskt fosfat eller kväve...fosfattesterna mäter H2PO4, HPO4 och PO4.. O nitrattesterna mäter NO2 plus NO3., .dvs dom mäter precis det som växterna tar upp.

Ja det är möjligt. Jag utgick ifrån att nitrattest och fosfattest ger utslag på organiskt fosfat och aminosyror, vilket ledde mig till slutsatsen att de kemikaliser som testen består av på något sätt reducerar/manipulerar organiska ämnen eller åtminstone ger utslag på dessa. Växter kan ju också använda dessa men kräver att dom bygger maskineri för det - och att det syns tydligt att dom börjar fotosyntetisera mycket mer när man ger dom rent tjack (KNO3, KH2PO4) trots att vattentesterna visar på höga nivåer av nitrat/fosfat.

Hur som helst introducerar dom en massa frågetecken och osäkerhet som är helt onödigt med Estimative Index eftersom man vet exakt vad man stoppar ner och vad man tar ur.

En sak tror jag dock vi är överrens om, och det är att när testerna inte ger något som helst utslag behövs det extra näring. Om inte testen är för gamla och slutat funka...

Det fina med Estimative Index är att skötseln av ett växtakvarium går över till att manipulera ett fruktansvärt komplext flervariabelssystem till att enbart behöva fokusera på ljus och CO2. Eftersom ljuset är konstant så blir det enbart CO2:n man behöver lära sig kontrollera (vilket iofs visar sig vara förvånansvärt svårt även med lång erfarenhet). Men hellre en enda osäkerhet än flera.

[Jonasroman]

Jonas,
Jag vet att du är en smart man, men behöver övertygas om att du tänker rätt!


Vänta med att byta vatten tills du börjar lyfta ut växter! Om du nu inte mot förmodan har lite Nitrit i burken. Varför tror du nu jag skriver så?

Åh..du gör mig lite generad;-)...
Ja...erkänner att det tog lite tid för mig att smälta hela konceptet med estimate index, pmdd mm....jag söker fortfarandr en riktigt bra genomgång...där matematiken visas mm...för mig var det detta som fick mig att bestämma mig...när jag insåg att derivatan konvergerar mot noll o att man efter ca 5 veckor redan nått steady state med maxvärden alrdig högre än dubbla dosen o lägsta värden alltid över noll...ja...detta att det pendlar exakt mellan ett max o min värde där man har stenkoll på maxvärdet o vet att minvärdet alltid är över 0..genialt!
Ja...o koldioxid o lite mer ljus på detta...o så alla trevliga empiriska data att det faktiskt hjälper mot alger...
Ja...jag måste förstå exakt vad jsg gör, annars är jag en smula envis;-)....tycker också doserna verkar kloka med ca 5 mg/l nitrat o 0.5mg/l fisfat...detta är ju den halt som uppstår om inget hade förbrukats...men det gör det ju såklart...men så tillkommer fiskmat mm...o så väger vi detta mot naturens egna värden som ligger på samma nivåer...o sen följer man redfieldmhyffsat...känns bra att man alltså väljer maxnivåer som inte skenar iväg, men ändå säkra miniminnivån...

Jag svamlar på nu...men nåväl..nu kör jag på detta fullt ut....men återigen...för tusan...nån kan väl skriva en riktigt bra heltäckande skrift?...

Bosse: kör du fulldos då? Eller ännu mer?....fulldos, ör det alltså 10ml/100l liter i veckan efter vattenbytet?

Jag väljer alltså lite mindre vattenbyte, för jag har ju lärt mig av er att lite högre nitrathalter spelar mindre roll...så jag förstår inte rikigt vqrför barr rekommenderar så stora vattenbyten..det kan ju störa akvariet på andra sött!
30% får det bli

Bosse igen: försvann alltså dina alger genom att köra detta koncept fullt ut?...ökade du ljuset också?

[Jonasroman]

Defdac: berätta gärna vad det är dom är svårt med koldioxid?
Är det inte bara att hålla koll på kh o styra koldioxidbubbleriet så ph lägger sig på den nivån som motsvarar ett CO2 runt 25-30ppm?

O med kontroller på detta så är det väl enkelt...eller underskattar jag detta?
Är det bara så att dKH är stabilt o inte ändrar sig, så skall man väl inte behöva ändra så mkt på en väl inställd bubbeltakt?...mer än långsamt i takt med ökad växtmassa förstås...

[Jonasroman]

Defdac: en fråga till till dig: jag har som sagt blrjat med koldioxid nu sen två dar. Redan ser jag bubblor på växterna, fa dess undersidor!...e de ett tecken på att jag inte har nåt dom begränsar just nu?...ja, dvs inte ens kväve eller fosfor?....e kanske inte så konstigt, för jag har ju precis börjat med koldioxiden. Om det slutar bulla på vöxterna, är det ett tecken på att det råder brist på n, p eller mikro?...

[bossep]

Om det var en burk helt utan växter och bara alger är det grymt märkligt. Om det fanns växter med i spelet känns det som dom med mikro+, sedan co2 och senare PMDD helt enkelt började må så bra så dom kunde ge algerna på nöten. Bra nitrifikation och fet export av glada växter brukar göra algerna ganska spaka.

Det är svårt att säga vad som egentligen händer. Burken r liten och överbefolkad. Dessutom tämligen nystartad med dåligt tvättade stenar och sand. Algerna fick jag in genom en näve slämm från utloppet på reningsverket. Funkade bra och mina lavastenar var täckta av en tjock algmatta som bubblade glatt så fort det kom ljus på burken. Eftersom jag fick lite Micro från haacken så kunde jag inte låta bli att dratta i lite och då skiftade algerna färg och form. De blev brunare men tjockare. Dessutom slutade de att breda ut sig. Om jag tänker efter så var detta nog en månad efter uppstart så det kan ha med Nitrifiering + Micro att göra. Jag bytte nog ungefär 25% vatten/vecka då. Sedan slängde jag i vattenpest + hornsärv och en massa trådalger. Vilket troligtvis gav små algerna en riktig match. Jag måste sätta upp ett par testburkar för att utröna detta.

Det fina med Estimative Index är att skötseln av ett växtakvarium går över till att manipulera ett fruktansvärt komplext flervariabelssystem till att enbart behöva fokusera på ljus och CO2. Eftersom ljuset är konstant så blir det enbart CO2:n man behöver lära sig kontrollera (vilket iofs visar sig vara förvånansvärt svårt även med lång erfarenhet). Men hellre en enda osäkerhet än flera.

Har du någon data på mängden CO2 i mg/tid som förbrukas vid en viss bubbelhastighet? Kort sagt hur mycket väger en bubbla koldoxid?

[bossep]

Åh..du gör mig lite generad;-)...
Ja...erkänner att det tog lite tid för mig att smälta hela konceptet med estimate index, pmdd mm....jag söker fortfarandr en riktigt bra genomgång...där matematiken visas mm...för mig var det detta som fick mig att bestämma mig...när jag insåg att derivatan konvergerar mot noll o att man efter ca 5 veckor redan nått steady state med maxvärden alrdig högre än dubbla dosen o lägsta värden alltid över noll...ja...detta att det pendlar exakt mellan ett max o min värde där man har stenkoll på maxvärdet o vet att minvärdet alltid är över 0..genialt!
Ja...o koldioxid o lite mer ljus på detta...o så alla trevliga empiriska data att det faktiskt hjälper mot alger...
Ja...jag måste förstå exakt vad jsg gör, annars är jag en smula envis;-)....tycker också doserna verkar kloka med ca 5 mg/l nitrat o 0.5mg/l fisfat...detta är ju den halt som uppstår om inget hade förbrukats...men det gör det ju såklart...men så tillkommer fiskmat mm...o så väger vi detta mot naturens egna värden som ligger på samma nivåer...o sen följer man redfieldmhyffsat...känns bra att man alltså väljer maxnivåer som inte skenar iväg, men ändå säkra miniminnivån...

Om du kör enligt anvisningar så skall du ha överskott på CNPK.
Underskott på ljus och kanske CO2.

Jag svamlar på nu...men nåväl..nu kör jag på detta fullt ut....men återigen...för tusan...nån kan väl skriva en riktigt bra heltäckande skrift?...

Många har nog försökt och jag på mitt sätt genom att försöka vrida om armen på defdac..skrattar
Som du snart kommer att förstå så blir det enkla svårt att förklara. Det här med matematik osv är något växterna inte begriper så dom gör allt för att sätta pinnar i de matematiska djulen.

Bosse: kör du fulldos då? Eller ännu mer?....fulldos, ör det alltså 10ml/100l liter i veckan efter vattenbytet?

Ja och nej.
Jag har ökat till fulldos 2 ggr vecka. Fyller bara på det vatten som dunstar och vad jag suger upp med de döda algerna.

Jag väljer alltså lite mindre vattenbyte, för jag har ju lärt mig av er att lite högre nitrathalter spelar mindre roll...så jag förstår inte rikigt vqrför barr rekommenderar så stora vattenbyten..det kan ju störa akvariet på andra sött!
30% får det bli

Om jag inte har fel så kör Barr mycket högre koncentrationer. Han vill också gardera sig för folk som har 2-3 växter i ett 300 l akvarium. Därför lägger han sig så med vattenbyten. Han tar helt enkelt bort konsumtion och överskott ur bilden. Växtakvarister lär sig snart att man kan manipulera detta i förhållande till biomassan och tillväxt takt. Jag tror både defdac och andra byter betydligt mindre vatten än 50%. Som jag sagt tidigare. Styr vattenbyten med Nitrit i början. Sedan med gallring av växter. Då slipper du problem med bakterier och tillsatser från vattenverket.

Bosse igen: försvann alltså dina alger genom att köra detta koncept fullt ut?...ökade du ljuset också?

Dom försvann innan till viss del med bättre balans men fullt upp med PMDD var nog den riktiga dödsstöten. Jag är inte så petig med alger och cyano, tvärsom så det kanske finns en prick eller 2 kvar någonstans. Nu har jag decimerat antalet växter rejält framför allt klipper jag innan de når ytan om jag hinner med.

Jag har inte varierat ljusmängden alls. Kör ca 0.5 W l energi lampa + fullt dagsljus på ena gaveln. Mitt akvarium står i ett burspråksaktigt fönster med målat glas utom på sidorna. Man ser knappt att ljuset är tänt på dagen.
Jag ser allt som näring, ljus, CO2, C, N.P,K mm. Och struntar i princip i mängder. Det är balansen mellan dessa som styr. Detta sköter moder natur om ifall det inte är rena tokbrister någon stans. (Nu blev nog deffen stolt över mig!)

[defdac]

.nån kan väl skriva en riktigt bra heltäckande skrift?...

Ja efter den här tråden blev jag verkligen ödmjuk inför att det tydligen är kontraintuitivt att stora vattenbyten sätter en övre fast gräns för hur höga näringsnivåer det kan bli. Inte bra alls om de flesta tror typ "så länge man stoppar ner näring i akvariet så kommer det gå mot oändligheten" som en näringssparbössa med fiskskitsränta.

En Flash-animation med några fiskar som läcker lite illrött ammonium som sakta får vattnet att bli rosa + näringsdosering som får vattnet ytterligare rosa och sedan ett vattenbyte med jämna mellanrum som tar bort färgningen. Med de simulerade värdena i klartext som tickar undertill och en graf som följer färgningen av vattnet så borde det bli riktigt tydligt hur nivåerna beter sig..

Defdac: berätta gärna vad det är dom är svårt med koldioxid?
Är det inte bara att hålla koll på kh o styra koldioxidbubbleriet så ph lägger sig på den nivån som motsvarar ett CO2 runt 25-30ppm?

O med kontroller på detta så är det väl enkelt...eller underskattar jag detta?
Är det bara så att dKH är stabilt o inte ändrar sig, så skall man väl inte behöva ändra så mkt på en väl inställd bubbeltakt?...mer än långsamt i takt med ökad växtmassa förstås...

Oj, var ska jag börja hmm.. Det enklaste är att ratta in bubbeltakt och mäta pH/KH och det svåraste är att få gasen att lösa upp sig stabilt över en längre tidsperiod. Glidande bubbeltakter med temperaturen i akvarierummet, svårinställda nålventiler, okänd mängd gas kvar i tuben (man bör byta tuben innan den är slut för att undvika "end of tank dump"), igengeggad reaktor och restgas i reaktorn som beror på hur mycket växterna bubblar. Restgas är sannolikt främst syre som inte går att lösa upp i vattnet eftersom det är övermättat på syre. Reaktorn måste kunna rapa ur sig denna, främst i slutet av fotoperioden.

Alla akvarier innehåller även organiska syror från att skit/växtdelar bryts ner som påverkar pH:t och sabbar CO2-tabellen. Dom sänker pH:t mer än vad enbart CO2:n skulle gjort vilket gör att man hela tiden skjuter i lite för lite CO2.

Det är säkert många fler problem som jag glömt..

Men för att vara lite positiv också så ja, det är egentligen bara att ratta in 1 bubbla/sek i en bra reaktor och sedan kommer det växa riktigt bra sett över ett ganska brett område akvariestorlekar och växttätheter.. Det absolut senaste inom hightech är att köra en stor keramisk diffusor under en propellerstreamer som virvlar runt mikrobubblorna i hela akvariet. Det verkar stabilt och ger fantastiskt jämn och fin cirkulation i hela akvariet vilket är skitbra.

en fråga till till dig: jag har som sagt blrjat med koldioxid nu sen två dar. Redan ser jag bubblor på växterna, fa dess undersidor!...e de ett tecken på att jag inte har nåt dom begränsar just nu?...ja, dvs inte ens kväve eller fosfor?....e kanske inte så konstigt, för jag har ju precis börjat med koldioxiden. Om det slutar bulla på vöxterna, är det ett tecken på att det råder brist på n, p eller mikro?...

Det vet inte förrens du kört ner din första fulldospuls PMDD, gärna i mitten av fotoperioden. Sätt dig med något gott att smutta på vid akvariet efter fulldosen och spana in bubblet.

Har du någon data på mängden CO2 i mg/tid som förbrukas vid en viss bubbelhastighet? Kort sagt hur mycket väger en bubbla koldoxid?

Nej och det beror väldigt mycket på diametern på bubblorna. Däremot har Elexidor fka BluesBoy gjort en databas där en massa växtakvarister matat in sin förbrukning:

http://www.plantswap.se/co2/sum.php

Snittet ligger som synes runt 12,5 gram per 100 liter per dag.

Jag tror både defdac och andra byter betydligt mindre vatten än 50%

Nej jag snittar sannolikt på ganska exakt 50%. Ibland lite mer och ibland lite mindre. Ibland är det mycket mulm/växtdelar som ska sugas upp med häverten så jag glömmer att kolla nivån. Jag slutar aldrig ett vattenbyte innan jag är helt nöjd med häverten aka dammsugaren.

Jag är inte så petig med alger och cyano, tvärsom så det kanske finns en prick eller 2 kvar någonstans.

Här tror jag många nybörjare kan vara lite för anala. Dom ser små bilder på nätet med fantastiska aquascapes som ser 100% algfria ut, men hade man synat dom under lupp och tittat på vartenda blad i prisvinnande akvarier så finns det en hel del alger - bara man vet var man ska leta.

Jag tycker det är vanligt att man ser folk som zoomat in på en 1 cm stor algangripen fläck på ett halvruttet blad någonstans djupt inne i ett snår och använder lite för många utropstecken i sina inlägg i kombination med "katastrof" och "alger". När man sedan får se helbild på akvariet är det i fantastiskt skick..

[Jonasroman]

Tack defdac för som vanligt ett uttömmande svar!
Ja..jag tror du underskattade det ointuitiva i matematiken bakom estimate index. Jag presenterade problemet inför samtliga mina högskoleutbildade kollegor o alla föll i fällan. Men jag fattar hela konceptet precis nu..inser att doseringshalten är vald så det inte på en vecka skall ta slut..(OBS, jag vet att den dosen kan i extremfall med mkt ljus etc behöva ökas), och att vttenbytena är till för att överskottet, som ju är nödvändigt för att aldrig nå noll, inte skall ackumuleras ut i oändligheten. Utan istället mynna ut i ett maxvärde som man rent empiriskt väljer baserat på erfarenheten hur mkt nitrat o fosfat man kan ha innat nåt dåligt sker. Denna nivå blir: (1/delvattenbytesmängden i procent ) x veckodosen. Just vattenbytesmatematik tror jag gemene man inte har full koll på.

Därtill det faktum som ligger till grund för alltihop, att nitrat triggar fa växter..dessa växer då o konsumerar på köpet ammonium. Ammonium minskar som är lite av livlinan för alger o dessa trivs inte. Sen därtill växternas syreproduktion, skuggeffekt o säkert produktion av kemiska substanser dom kan hämma algväxt...förklarar varför växttillväxt hämmar algtillväxt.

Jag blickar tillbaka i en del trådar o förstår nu svaren bättre. Tänk att allt kan sammanfattas i att derivatan konvergerar mot noll..o alger behöver ammonium;-)..

Trevlig dag på er...utan detta forum skulle jag fortsatt famlat i mörkret!

[defdac]

Därtill det faktum som ligger till grund för alltihop, att nitrat triggar fa växter..dessa växer då o konsumerar på köpet ammonium. Ammonium minskar som är lite av livlinan för alger o dessa trivs inte. Sen därtill växternas syreproduktion, skuggeffekt o säkert produktion av kemiska substanser dom kan hämma algväxt...förklarar varför växttillväxt hämmar algtillväxt.

Grymt bra sammanfattning =)

[Jonasroman]

O defdac: jag blir ju vettskrämd nu när jag precis rattat in min nya fina CO2 anläggning!-...skämt åsido..inser att det finns många faktorer.
En är väl utsrilmunstyckets placering?..har du nån erfarenhet om det?.jag har alltså extern reaktor efter filtret,..den verkar funka riktigt bra..på en bubbla per sekund drar den ner ph't från 7.5 till 7 med ett KH på hela 7...så det blir väl runt 25 PPM o koldioxid på ändå en rätt så moderat bubbeltakt..eller?...
Men idag provade jag att sätta lite mer fart på vattenytan..får se om det innebär en sämre koldioxidupplösning??.,,eller snarare större möjlighet för karet att utjämna skillnaden mellan co2 i karet kontra luften..dvs en del av den fina koldioxid min reaktor så duktigt har löst upp lämnar karet ..vad tror du alltså om signifikansen av ytvattnats rörelse?..