Växtnäring direkt?

[Jonasroman]

Skall starta ett helt nytt sötvattenskar...finns under projektfliken "mitt akvastabil 240 l decor"
1) behövs växtnäring direkt från start?
2) Vilken växtnäring rekommenderar ni generellt?
3) Vad består växtnäringen av som regel? Nitrat o fosfat?
4)Vad är pmdd?


Mvh
Jonas

[MVN]

1. beror på antalet växter, vilka och hur mycket. Har du bara ett litet antal så klarar du dig utan den första veckan. Växter tar och ställer om sig till ditt akvarium och under den tiden förbrukar de mindre näring. Lite näring är dock alltid bra.
2. pmdd
3. Makro och mikrogödning. Makro är nitrat, kväve, fosfat, kalium, kalcium, sulfat och lite klorid. Mikro är spårämnen: mangan , järn, koppar, zink, bor och molybden. Tror det är alla som jag har räknat upp men ingen garanti. Det är svårt att hitta märken från butik som innehåller makrogödningen.
4. PMDD är en komplett gödning, Står för poor mans dosage drops (märkesgödning är i ett fall bättre men kostar också runt 2-3ggr mer). Det måste beställas via internet, exempelvis här. Vill du köpa i butik är tropicas plant nutrition helt ok. Finns 2 versioner men kommer inte ihåg vilka och vad skillnaden är. De bytte tydligen bl.a. namn på produkten.

[022helpek]

1. beror på antalet växter, vilka och hur mycket. Har du bara ett litet antal så klarar du dig utan den första veckan. Växter tar och ställer om sig till ditt akvarium och under den tiden förbrukar de mindre näring. Lite näring är dock alltid bra.
2. pmdd
3. Makro och mikrogödning. Makro är nitrat, kväve, fosfat, kalium, kalcium, sulfat och lite klorid. Mikro är spårämnen: mangan , järn, koppar, zink, bor och molybden. Tror det är alla som jag har räknat upp men ingen garanti. Det är svårt att hitta märken från butik som innehåller makrogödningen.
4. PMDD är en komplett gödning, Står för poor mans dosage drops (märkesgödning är i ett fall bättre men kostar också runt 2-3ggr mer). Det måste beställas via internet, exempelvis här. Vill du köpa i butik är tropicas plant nutrition helt ok. Finns 2 versioner men kommer inte ihåg vilka och vad skillnaden är. De bytte tydligen bl.a. namn på produkten.

Jag använder Tropic - det heter AQUACARE och finns som flytande lösning och som gelkapslar för växter som vill ha maten runt fötterna.
versionerna i lösning finns med kväve och fosfor då kallas den Flytande plantnäring +(plus) och utan kväve och fosfor = Flytande plantnäring utan ett +. Gelkapslarna som jag köper heter plantnäring+ och innehåller därför både kväve och forsfor...

[Jonasroman]

Tack för svar. Som jag förstår det så skall jag bärja rätt så direkt med gödning, och den gödningen akvariehandeln innehåller alltså inte kväve o fosfor, utan enbart spårelement..?...i bästa flal så får väl växterna kvävet o fosforn från matningen o fiskarnas avfall..men om man har lite fisk, låg belastning..ja då kanske man behöver lägga till kväve o fosfor också...där alltså aquacare har ett preparat...?
Hoppas jag fattta det hela rätt

[022helpek]

Tack för svar. Som jag förstår det så skall jag bärja rätt så direkt med gödning, och den gödningen akvariehandeln innehåller alltså inte kväve o fosfor, utan enbart spårelement..?...i bästa flal så får väl växterna kvävet o fosforn från matningen o fiskarnas avfall..men om man har lite fisk, låg belastning..ja då kanske man behöver lägga till kväve o fosfor också...där alltså aquacare har ett preparat...?
Hoppas jag fattta det hela rätt

Plantnäringen finns både med och utan kväve och fosfor - om Aqua care plantenaering är märkt med ett plus (+) så innehåller den kväve och fosfor - utan plusmärkningen så saknar den kväve och fosfor. Jag hade en intressant diskution om PMDD kontra färdig näring som du kan läsa om du vill veta mer -Tack defdac för det!

[defdac]

i bästa flal så får väl växterna kvävet o fosforn från matningen o fiskarnas avfall..men om man har lite fisk, låg belastning..ja då kanske man behöver lägga till kväve o fosfor också

Ja jag tror det är därför det historiskt i princip bara sålts järngödningar. Tanken var att allt annat skulle komma från fiskarna. När man senare började göra 25% veckovattenbyten så blev näringsnivåerna alldeles för låga, speciellt makroämnena som behövs i ganska stor koncentration.

Om man bara kör med mikrogödning och låter fiskarna stå för kväve och fosfor så kommer kvävenivåerna sakta bli mindre än fosfornivåerna vilket brukar leda till Cyanoodling förr eller senare. Innan det händer har man förmodligen börjat se kaliumbrister iform av små knappnålsstora missfärgade prickar på äldre blad på stängselväxter typ Hygrophila.

(Det ska lysa igenom att jag tycker det är en ganska dålig strategi.. )

[Jonasroman]

Ok!
tack för intressanta o upplysande svar. Inser att tänket är rätt så långt ifrån saltvattensbiten...men kan då inye låta bli att stillsamt fundera om saltvattensakvaristerna inte har en del att lära av den mer erfarna sötvattenshobbyn...men, vi har en annan tråd för detta..

Men varför har inte akvarieindustrin hängt med där o insett att det behövs kväve o fosfor i gödningen?..moderna akvaristik med bra filter, vattenbyten, sund matning, ej överbefolkade kar, bra o frisk sandbädd, mkt växter etc...är väl saker som praktiserats sedan länge..?

Finns det nåt mer preparat än aquacares som inneåller n o p?....tycker ni verkligen jag skall börja även med makrogödning från start?...

[defdac]

men kan då inye låta bli att stillsamt fundera om saltvattensakvaristerna inte har en del att lära av den mer erfarna sötvattenshobbyn

Anledningen att man kan köra höga näringsnivåer i sötvattensakvarier är just pga växterna och deras förmåga att konkurrera ut algerna. Inte näringsmässigt såklart utan det handlar mer om att dom skapar en syrerik, ammoniumbefriad och skuggad miljö.

Detta går inte att översätta på samma sätt till saltvatten där de intressanta arterna man vill odla är betydligt kinkigare med vilka nivåer som hålls och kräver mer ljus.

I saltvattensburkar exporterar man heller inte den kopiösa mängden levande växter som man gör i växtakvarier med höga näringsnivåer. Varje gång man river ut en näve snabbväxare så får man med sig en väldigt stor yta med alger (även om dom är osynliga på välmående växter). Algerna har därför minimalt med tid på sig att etablera sig i växtakvarier, där det motsatta gäller för saltvattensakvarier där korallerna är mer statiska.

Det är alltså ganska vitt skiljda miljöer man har att brottas med och båda är lätta respektive svåra på helt olika sätt. Jag tror en saltvattensakvarist har många nyttiga erfarenheter i bagaget när h*n går över till växtakvarier - och tvärtom vilket gör att dom upplever det "lätt" eller åtminstone lättare än när dom började med sin första hobby som krävde mycket mer inlärning och erfarenhetsbyggande.

Men varför har inte akvarieindustrin hängt med där o insett att det behövs kväve o fosfor i gödningen?

Jag tror den enklaste förklaringen är rätt: Det har inte behövts i akvarier med få vattenbyten och mycket fisk (vilket lite komiskt är exakt så Diana Walstad kommit på att man ska köra sk "lowtech"-växtakvarier som inte får CO2).

När skötseln började gå mot att göra minst 20-35% vattenbyten i veckan så störtdök näringsnivåerna och det blev väldigt svårt att klara växterna, och det var i denna miljö som PMDD uppfanns där man dels upptäckte hur bra det växte med nitrat/fosfat-tillsats och dels att dessa ämnen inte påverkar algerna. Några år efter PMDD kom Tom Barr in på växtakvariescenen och kunde visa att det istället är ammonium som är boven.

Varför det sedan tog relativt lång tid från det att PMDD uppfanns och att de stora akvarietillverkarna började göra NP-gödningar vet jag inte riktigt. Seachem var först, följt av Tropica och Kent (vilket svarar på din näst sista fråga). Både Dr Norin från Seachem och Claus Christensen från Tropica var aktiva på Aquatic Plant Digest där PMDD-receptet uppfanns och jag tror dom missbedömde hur populärt det skulle bli - eller så är dom väldigt medvetna om hur otroligt liten växtakvariehobbyn är. Ska dom lansera en produkt måste det finnas rejält sug efter den gissar jag.

tycker ni verkligen jag skall börja även med makrogödning från start?...

Ja.

[defdac]

En annan jäkligt intressant fråga är varför alla företag gör NP-växtakvariegödningar med kväve i ammoniumform istället för nitrat. Jag vet att Tropica testade sin NP-gödning väldigt länge innan dom lanserade den och det vore bisarrt om dom inte såg fördelen med kväve i nitratform istället för ammoniumform. Likaså Seachem. Ammoniumkväve är visserligen billigare att tillverka men jag kan inte direkt påstå att en säck med KNO3 som räcker till tusentals flaskor PMDD är dyrt. Kan inte bli många ören per flaska. Ammonium ger inte bara alger, utan skapar även nitrit ganska omgående som irriterar fiskar. Skillnaden mellan 1 eller 2 öre per flaska kan helt enkelt inte vara förklaringen till att dom valde ammonium, och då blir det hela riktigt enigmatisk.

Svalde dom hela det felaktiga konceptet att ammonium är enklare för växter att ta upp? Utgick dom från otroligt låg dosering? Jag är väldigt förbryllad över den här frågan och skulle så hemskt gärna velat höra diskussionen på respektive företag när dom tog ammoniumbeslutet.

[Jonasroman]

Tack defdac för att du tagit dig tid att svara mig

Ja, med 20 år inom saltvattensakvaristiken börjar jag inse den intressanta skillnaden mellan sött o salt beträffande nitrat o fosfat halterna. Växterna blir liksom räddningen då, som nitratslukare, vid sidan om algerna som inte på sammasätt gillar just nitrat. En situation vi gärna hade velat ha i saltkaret. Ja...därav håller jag med dig i det obegripliga att välja ammonium som kvävekälla....jag får se upp där o hitta nåt med nitrat. Skall läsa på de fabrikörer du nämnde.

[bossep]

Detta är en OTROLIGT intressant diskussion!
Kul att defdac har engagerat sig! Kommer du ihåg dusterna vi hade när jag först hamnade här?
Det är en MYCKET liten grupp människor som har förstått det här med olika typer av kväve inom akvaristiken. Sedan är det i princip 0 i resten av växt världen och det är det som styr mycket!


Jag tror att man helt enkelt hakat upp sig på att växterna lättare tar upp Ammonium än Nitrat.
Man säger att Nitrat är mer hårdsmält. Men samma människor i nästa andetag säger att cyanobakterier älskar N2 (atmosfäriskt kväve) vilket kräver ännu mer energi då de måste bilda ett enzym som omvandlar N2 till Ammonium. Jag har faktiskt blivit mord hotad över detta. Tack defdac..skratt


Att man sedan inom hobbyn köper att man skall vicka i en av de giftigaste kemikalierna för fiskarna är nog en ännu större gåta!

Jag vet att defdac säger Ammonium/Ammoniak inte är ett större problem, jag är av en annan åsikt! Men den diskussionen pågår och jag får upp till bevis!

Vad jag tycker du skall göra är att spendera mer pengar på växter en fisk. Köp gärna billiga och snabbväxande. Plantera tätt och släpp i lite fiskar dagen efter (om du inte har kloramin i vattnet). Mata sedan rejält så blir både fisk och växter glada! Glöm sedan inte att vicka i en normal dos PMDD.

Nu kommer nog majoriteten att idiotförklara mig på riktigt!

[bossep]

Tack defdac för att du tagit dig tid att svara mig

Ja, med 20 år inom saltvattensakvaristiken börjar jag inse den intressanta skillnaden mellan sött o salt beträffande nitrat o fosfat halterna. Växterna blir liksom räddningen då, som nitratslukare, vid sidan om algerna som inte på sammasätt gillar just nitrat. En situation vi gärna hade velat ha i saltkaret. Ja...därav håller jag med dig i det obegripliga att välja ammonium som kvävekälla....jag får se upp där o hitta nåt med nitrat. Skall läsa på de fabrikörer du nämnde.

Beställ PMDD så slipper du fundera och leta!

[defdac]

Jag tror att man helt enkelt hakat upp sig på att växterna lättare tar upp Ammonium än Nitrat.
Man säger att Nitrat är mer hårdsmält. Men samma människor i nästa andetag säger att cyanobakterier älskar N2 (atmosfäriskt kväve) vilket kräver ännu mer energi då de måste bilda ett enzym som omvandlar N2 till Ammonium. Jag har faktiskt blivit mord hotad över detta. Tack defdac..skratt

Hua, mordhotad? Det verkar gå vilt till i Guatemala =)
Ammonium är inte så mycket mer lättsmält än nitrat när växterna anpassat sig för nitratupptag (på samma sätt som N2/Cyanobakterier som du nämner)

[Jonasroman]

Hej igen.
Spännande debatt...och låt mig få komma med ngr mer generella tankar, dock präglade av min saltbana.

Detta med att celler föredrar vissa kväveformer mer än andra är inget konstigt i min värld...det ena utesluter dock inte det andra, dvs ofta kan en cell ta upp kväve på fler sätt för att ha säkerhetslinor ifall någon form skulle bli bristvara. Att vissa cyano kan fixera kväve från luften är känt, men det utesluter inte att dom även kan ta upp ammonium direkt. Nitratupptaget kan bara ske av de celler som har enzymet nitratreduktas...men även dessa celler tar ju upp ammonium också. Båda processerna tror jag sker helt parallellt, beroende på vilken kväveform som för närvarande finns tillgänglig.

Borde det inte vara mkt smartare att göda med nitrat, för då får man väl mer sleketiv gödning till de celler/växter som gödningen är till för..? Ammonium tas ju upp av allt...borde bli algblomning hur lätt som helst med ammonium...eller?

Det jag tänker göra (trots lite andra råd från er....)är att jag kommer avstå frå N o P gödning precis i början...jag vill se vad fiskarna o matningen tillför först...tänk om den biten räcker för att tillgodose växternas N o P behov...ja då kommer ju all tillsättning av växtgödning med N o P ge en övergödningssituation...det räcker väl att det finns en algsort som råkar kunna konsumera nitrat, så kan ju även nitrat ge algproblem dessutom...hur skall man kunna gardera sig för det..?
Men, om jag efter ett tag ser brist, dålig tillväxt, ljusa blad etc...(eller?9...så komplettera jag med N o P. Jag beställer båda flaskorna från aquacare, så får vi se.

Jag planerar mkt växter, o ganska lite fisk...det talar väl i o för sig för N o P gödning på sikt...(o kanske tom CO2...?)...

Är ni säkra på att det inte finns sötvattensalger som gillar nitrat??...

[defdac]

Detta med att celler föredrar vissa kväveformer mer än andra är inget konstigt i min värld...det ena utesluter dock inte det andra

Precis. Tom Barr visar en snygg graf på barrreport.com där det tydligt framgår att om enzymsystemen är på plats så är det knappt någon skillnad i upptaget mellan ammonium och nitrat. Dvs bygger växterna upp dessa enzym så kommer dom ha en gigantisk källa till kväve jämfört med ammonium.

Borde det inte vara mkt smartare att göda med nitrat, för då får man väl mer sleketiv gödning till de celler/växter som gödningen är till för..? Ammonium tas ju upp av allt...borde bli algblomning hur lätt som helst med ammonium...eller?

I växtakvarier är det helt klart att föredra. Ammonium fungerar som trigger för algers forplantning eftersom det är ett så sällsynt ämne på platser med andra växter/alger.

Det jag tänker göra (trots lite andra råd från er....)är att jag kommer avstå frå N o P gödning precis i början...jag vill se vad fiskarna o matningen tillför först...tänk om den biten räcker för att tillgodose växternas N o P behov...ja då kommer ju all tillsättning av växtgödning med N o P ge en övergödningssituation..

Du kommer lätt kunna bevisa för dig själv att KNO3 och KH2PO4 inte triggar alger. Du kan ha skyhöga värden av dessa utan att algerna reagerar. Om du däremot droppar i lite ammonium i denna soppa så blir det algexplosion såklart.

Det som gör att din föreslagna strategi normalt sett inte fungerar är att du inte kan mäta nitrathalten tillförlitligt och du vet inte om nitratet du mäter upp är i form av otillgängliga aminosyror etc. Du får ett gigantiskt frågetecken på kvävetillgänglighet helt enkelt.

Estimative index sveper benen på alla dessa frågetecken eftersom man kan förutsätta att vattnet är helt rent. Med en fulldos PMDD så har du näringen på plats och de enda två resterande variablerna är ljuset och CO2-tillgången. Det är genialiskt.

et räcker väl att det finns en algsort som råkar kunna konsumera nitrat, så kan ju även nitrat ge algproblem dessutom...hur skall man kunna gardera sig för det..?

Både växter och alger käkar nitrat, däremot är det bara alger som triggas av ammonium.

För att odla växterna måste du ha en kvävekälla och nitrat är den bästa formen som inte triggar algerna fortplantning.

När du ökar upp näringsnivåerna så att växterna inte får problem med att skaffa näring (dom måste ha mycket högre näringsnivåer än alger) så kommer dom vara ammoniumsvampar vilket tar udden av algernas fortplantningsvilja..

Men, om jag efter ett tag ser brist, dålig tillväxt, ljusa blad etc...(eller?9...så komplettera jag med N o P. Jag beställer båda flaskorna från aquacare, så får vi se.

När du börjar se fysiska problem med växterna har dom redan växlat ner i tillväxt för länge sen och börjat läcka ammonium istället för att ta upp det. Du märker det med andra ord förmodligen först på algodling och inte på missfärgningar på växterna.