Medicinering och etik & moral?

[Ulf P]

Började fundera lite efter att jag letat info om bukvattensot på webben. Jag hittade följande på en site:

"Det är inte troligt att fisken står att rädda. De mediciner som tidigare användes och var verksamma var antibiotika. Användning av dessa preparat i akvarier står helt i strid mot god etik och skall absolut ej ske."

(Den som undrar vem som påstår detta kan klippa in texten inom " " i t.ex. Google...)

Vad tycker ni, är det dålig etik att försöka rädda sina akvariefiskar även om det skulle krävas antibiotika? Om man då förutsätter att användningen inte överdrivs på något sätt, utan bara sätts in när det är den enda utvägen?

Självklart vill man göra det som är etiskt riktigt. Frågan är vad som är "riktigt" i detta fallet. Avlivning av antagligen hela fiskbeståndet kontra medicinering med antibiotika.

mvh
/Hasse

==================================
http://och.nu/ciklid

[cri]

Hej Hasse,

Jag har andvänt antibiotika och skulle göra det igen. Såvida inte någon ger mig ett mycket bra argument om varför "...dessa preparat i akvarier står helt i strid mot god etik och skall absolut ej ske."

Mvh,
cri

[Mogwai]

Vad i hela friden skulle den "dåliga etiken" ligga i att försöka rädda fiskarnas liv ??? Är inte alla liv, vilken skepnad av arttillhörighet det än har, värda lika mycket ???
Fiskar har väl lika rätt till fullgod livskvalitét som alla andra ??
Speciellt som de knappast som akvariefiskar tänkt, har någon direkt möjlighet att välja själva vilken miljö som de ska leva i !!

<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>

[j_som_i_jonas]

Som jag förstår det så handlar den dåliga etiken
i att man gradvis "skapar" antibiotika-resistenta
bakterier (enligt principen att de starkaste, minst
antibiotika-resistenta, organismerna överlever, antar
jag) I längden kommer således antibiotika bli
overksamt.

Dock skall det ju tilläggas att antibiotika fortfarande
används i sjukvården även om det är i mindre mängd än
förut. Så det är alltså inte helt oetiskt att använda
det. Den etiska frågan är väl således då om man vill
prioritera människors förlängda nytta av antibiotika
eller sina fiskars omedelbara överlevnad?


med vänliga hälsningar,

jonas

[Ulf P]

Jag håller med er allihopa. Om det nu skulle finnas nåt som kan vara mindre etiskt försvarbart skulle det väl kunna handla om
1. utveckling av resistenta bakteriestammar vid överdriven användning av antibiotika
2. att fisken är så skadad av sjukdomen att den ändå avlider eller får bestående inre skador. Behandling med antibiotika förlänger då enbart lidandet.

Eller vad tror ni?

Jag tycker ändå att möjligheterna och chansningen väger tyngre än riskerna med antibiotikan. Jag kommer ta till antibiotika om det är nödvändigt. Finns det den minsta chans till överlevnad så greppar man efter det. Så resonerar vi ju om oss själva och våra medmänniskor, så varför skulle man inte göra det för sina husdjur, oavsett om det är hund, katt, akvariefiskar eller annat.

mvh
/Hasse

==================================
http://och.nu/ciklid

[Kjell Fohrman]

Hej,
Jag vet inte vad personen menar med att man inte skall medicinera i detta fall. Visst går det att bota om man medicinerar i ett tidigt satdium. Självklart skall man försöka rädda min fisk, men kanske inte till varje pris.
Själv menar jag nog att medicinera med så starka mediciner som det är fråga om här så innebär det också mycket negativt. Detta i och med att många bra bakteriestammar slås ut ur akvariet. Det tar sedan mycket lång tid att bygga upp en bra balans igen och oftast kommer därför sjukdomen tillbaka.
Själv använder jag därför vare sig Nifupirinol eller Metronidazol längre. De få gånger mina fiskar har "haft behov" av dessa mediciner har jag därför istället gjort täta vattenbyten med vattenberednings-preparat och saltat upp, plockat bort och avlivat den sjuka fisken så snart den upptäcks - denna metod brukar ofta fungera alldeles utmärkt max. några få fiskar dör. Detta samtidigt som jag behåller balansen i akvariet och övriga fiskar verkar också bygga upp antikroppar mot sjukdomen.
Detta är så jag gör, men jag är nog relativt ensam om att göra på detta sätt, men jag vill ändå peka på att det finns alternativa behandlingsmetoder.
En helt annan sak är också att vissa mediciner som t.ex. Nifurpirinol (även t.ex. metylenblått) är cancerogena vilket innebär att om man ofta exponeras för detta så skall man använda plasthanskar.
I vissa länder är det också förbjudet att t.ex. använda Nifurpirinol, medan det i andra är förbjudet att släppa ut i avloppet på grund av de negativa konsekvenser de kan få för människan.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

[olof]

Hej!

Jag håller nog mest med Kjell. Antibiotika bör absolut undvikas. Jag har själv sällan haft sjukdommar i mina akvarier och endast vid ett tillfälle använt antibiotika (då med väldigt gott resultat). Mina fiskar dör förståss ibland men symptomen är ofta mycket oklara (oftast blir de mindre nog uppätna). Om bara enstaka fiskar är dåliga och man inte är helt på det klara med varför tror jag inte på "stark medicin". Bättre att som Kjell säger plocka bort de sjuka fiskarna och tillsätta salt (eller ektozon) till vattnet.
Sjukdommar får man genom:
A: Att ha överbefolkade dåligt skötta akvarium.
B: Att köpa sjuka fiskar.
Om man inte byter fiskar hela tiden och köper så många att akvariet blir överbefolkat. Kombinerat med att köpa friska fiskar från en handlare man litar på (eller använda karantänakvarium) är således risken att få in sjukdommar ganska liten.
Har man nu värdefulla fiskar med klart identifierbara symptom som man säkert tror sig kunna behandla framgångsrikt så är väl dock inte antibiotika "helt i strid med god etik".

Mvh

olof

Tillägg: Jag tycker dock inte att man gör en god gärning när man medicinerar sina misskötta svärdbärare eller sebrafiskar med antibiotika. De negativa verkningarna av att använda mnedicinen är klart större än den "goda gärning" man gör för fisken. Medicin använder man för sin egen skull, för att slippa köpa nya fiskar. Om ersättnings bara fiskar blir sjuka är det alltså mycket bättre (och billigare) att avliva dem och köpa nya än att medicinera.

DS

[Ulf P]

Sorry Olof, men du bjöd på den:

Bra eller dålig etik beror alltså på prislappen på fisken?

Mitt fiskbestånd i akvariet kan jag nog värdera till nånstans mellan 3.500 - 4.000:-. Gör jag då rätt eller fel om jag använder antibiotika eller andra mediciner för att förhoppningsvis rädda merparten av fiskarna?

Jag säger inte att jag inte kan tänka mig avlivning som ett alternativ, men det är det sista alternativet för mig, tvärtemot andra här. Om ingen kan övertyga mig om att jag är helt ute cyklar i mina tankegångar.

mvh
/Hasse

==================================
http://och.nu/ciklid

[Mogwai]

Hasse_H.....är mer inne på din linje, att mans kall med alla tänkbara medel i första hand försöka att rädda fisken, eller vilket djur det än gäller. Ser man enkom till sin egna plånboks välbestånd så skulle man la knappast ha skaffat sig något djur att sköta om överhuvudtaget ?? Djur kostar !! Liksom ens egna leverna.
Ser man bara till prislappen vad det var som den kostade i pengars värde (alltså helt efter mänskliga värderingar och normer) och därefter bedömer fiskens "rättigheter" att få hjälp med medicin eller ej, då har man enligt mig ett väldigt snävt synsätt på vad ett liv, vilken arttillhörighet det än har, skall vara värt.
Med tanke på hur många djur som vi använder i forskningssyfte, bland annat för den medicinska forskningen, allt för den så kallade mänsklighetens fromma, så kan man väl verkligen där börja att tala om det där med etik och moral !! Vad ger oss rätten att använda andra varelsers liv ??
Igår så medicinerade jag mitt akvarium för Vita Prick. Detta för att rädda de fiskar som jag har kvar där. 3 st Kuhlii-ålar á 45 kr / st, 1 par dvärgguramis á 45 kr / st, 7 st zebrafiskar á 15 kr /st samt en Eldstjärt á 50 kr.
Det är alltså inga "astronomiskt" dyra fiskar jag har, men de har liksom alla andra rätten till att få vård samt ett fullgott liv !!
Och om man hänvisar till att alla som har fiskar som blir sjuka skulle missköta sina akvarier eller köpa fiskar i dåliga butiker så är man nog ute på "djupt vatten".

[olof]

Hej!

Visst bad jag om den..

Så här då. Att använda antibiotika till akvariefisk är aldrig en god gärning eftersom det med för risker för resistens och problem för reningsverken. Fiskarna håller du ju endast för ditt eget håga nöjes skull vilket väl egentligen inte heller är särskiljt etiskt försvarbart? Att försöka bota (läs få dem att överleva) med hjälp av antibiotika är då inte etiskt försvarbart.

Slutsats: Det är inte etiskt försvarbart att behandla akvariefisk med antibiotika. Om det gynnar en själv får man göra en avvägning om denna egennytta är större än de negativa effekterna.

Är detta resonemang "god etik"?

Mvh

olof

[Ulf P]

Då vill jag bara replikera med den naturliga motfrågan:

Är det överhuvudtaget etiskt försvarbart att hålla fiskar i akvarium? Vi har ju som sagt fiskarna enbart för vårt eget höga nöjes skull, ska man då inte ta ansvar för deras liv o hälsa? Att bota = få dem att överleva tycker jag inte är likvärdigt.

Visst är antibiotika en belastning på miljön, utan tvekan. Men då borde vi ju i konsekvensens namn vägra penicillin när vi blir sjuka? Barnen skulle knappast överleva sin 10-årsdag utan att drabbas av allvarliga sjukdomar.

Ja det är ingen lätt fråga. Man kanske helt enkelt skulle lägga av med hobbyn. Inte skaffa nåt husdjur överhuvudtaget. Inga etiska frågor att ta ställning till och billigare blir det. <img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>

/Hasse

==================================
http://och.nu/ciklid

[olof]

Hej igen!

Hasse: Jag tycker du har tillräckligt värde på dina fiskar för att använda alla tillbuds stående medel.

Mogwaii: Jag tycker du är ute och cyklar. Alla djur har inte rätt till medicinsk behandling när de är sjuka. Det tycker jag däremot att alla människor ska ha. Lägg dina pengar i en lämplig insamlingsbössa istället för på fiskmedicin. (Okej jag argumenterar lite agresivt idag, jag är inte arg på nån och vill inte förolämpa nån, jag har bara druckit lite mycket starkt jobb kaffe)

Mvh

olof

[j_som_i_jonas]

Hasse, att man skulle sakna etiska frågor att
ta ställning till om man höll sig ifrån akvarie-
och husdjurssammanhang kanske var något av en
överdrift, va?

Äsch, förstod vad du menade, kunde inte hindra
mig från att ge mig in i debatten bara. Intressant
tråd det här, fast den hade definitivt varit
roligare om den var helt teoretiskt baserad och
inte egentligen just handlade om det praktiska
problemet du har med dina sjuka fiskar


med vänliga hälsningar,

jonas

[Ulf P]

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
att man skulle sakna etiska frågor att
ta ställning till om man höll sig ifrån akvarie-
och husdjurssammanhang kanske var något av en
överdrift, va?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Självklart.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Intressant tråd det här, fast den hade definitivt varit
roligare om den var helt teoretiskt baserad och
inte egentligen just handlade om det praktiska
problemet du har med dina sjuka fiskar
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Det är valfritt att vrida tråden åt det håll man vill, eller starta en ny om det inte passar. Jag tog upp en fråga som fick mig att börja fundera lite djupare. Tycker att jag fått en del andra att börja tänka också. Syftet är uppnått, jag har fått reda ut mina etiska frågeställningar och går vidare med det.

Sen vad gäller värdet på fiskar och etik så kan man ju fundera på om dotterns älskade platys eller guppys blir sjuka. Dottern blir väldigt ledsen och riskerar att totalt tappa intresset för hobbyn. Är det då inte försvarbart att försöka rädda fiskarna? Om värdet är för lågt eller man anser akvariehobbyn inte etiskt försvarbar så är ju svaret Nej med resonemanget ovan. Men om man bryr sig om sina barns känslor då? Hur förklarar man att pappas fiskar går att rädda men inte dotterns? Sug på den...

mvh
/Hasse


==================================
http://och.nu/ciklid

[Mogwai]

Olof....(observera att jag stavade Ditt namn rätt)...då människan liksom alla andra varelser på detta klot är ett "djur"...så är det väl frågan isåfall om, med tanke på våra egna männskliga värderingar angående hudfärg, trostillhörighet och andra etniska värderingar, vilka mediciner som vi skall kunna använda i kureringssyfte ??
Sådana mediciner som ej kan i något fall påverka den biologiska miljön negativt på något sätt ?? P-Piller som kommer ut i reningsvattnet har ju börjat att forskas i huruvida de kan genetisk förändra vissa fiskarter. Antibiotika som ger resistenta bakteriestammar ??
Det är hela tiden männskliga värderingar som vi utgår ifrån ju.
Sen så finns det lika många vinklingar på värderingar som det finns människor på detta klot vi lever på.
De pengar som jag har, lägger jag på en hel del egen medicin då jag är transplanterad för många år sedan. De pengar som blir till övers lägger jag på det som jag behagar och som jag värderar.....och knappt en krona hamnar i någon insamlingsbössa.
Gör detta mig till en människohatare då ?? Som inte kan ha empati för de som lider mera ekonomisk nöd än jag ?? Knappast.
Jag har väldigt svårt att se akvariefiskar som "den är sjuk, ta livet av den och köp några nya" som vilken slit och släng-produkt som helst.
"Min katt har tarmvred, fram med bössan bara istället för att lägga 3000 kr på en akut operation, de pengarna kan jag lägga på en ny stereo istället."
Tur att man inte dricker beskt jobbkaffe utan håller sig tll thé....*S*...och känner mig deffinitivt inte förolämpad.
<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>