Konduktivitet

JE · 15 April 2003, 20:35

Inga direkta riktvärden finns för konduktivitet eftersom de flesta fiskar anpassar sig mycket bra. Man kan säga generellt "Malawi & Tangaynika" hög konduktivitet (hårt vatten) Sydamerika låg konduktivitet (mjukt vatten).
Salt har inget med trivsel att göra om man inte har saltvattensfiskar.
Varför tillsätter du Ektozon?

Mvh Janne

**Fredag** · 16 April 2003, 11:09

Ektozon tillsätter jag för att akvariehandlaren som jag upplever som seriös och har varit i branschen i väldigt många år (30+?) rekommenderar det. Eftersom jag är kemist ifrågasätter jag lite av det han säger.
Instruktionerna (jag är nybörjare) därifrån var att vid varje vattenbyte (varannan vecka) tillsätta Ektozon för akvariets hela volym. Jag frågade om man då inte får en anrikning av salt i akvariet, men svaret var: "Detta är inte ett vanligt salt som alla tror, det bryts ned och behöver tillsättas på nytt".
Då jag efter att ha kontrollerat innehållsförteckningen upptäckt att nästan allt visst är "vanligt" salt har jag nu bestämt mig för att "endast" tillsätta salt för den utbytta vattenvolymen.

Huruvida det heller behövs - det är ju en verkligt bra fråga. Gör det det??? Är vissa fisksorter mer känsliga och därmed lite mer berättigade att tillsätta salt för?

JE · 16 April 2003, 20:08

Det finns många "argument" för att använda salt, det är bara att läsa gamla inlägg som behandlat just salt, finns många.
Du gör helt rätt som inte tillsätter för hela din akvarievolym när du gör vattenbyten, för annars skulle du få riktigt "salta fiskar".
Vissa corydoras är extremt känsliga mot salt ex.vis vf, odlade är mer toleranta. Medans många odlade levandefödare från asien odlas i lätt bräckt vatten så de är känsligare om man inte använder salt.
Salt har en hämmande effekt mot bakterier och parasiter, de kan inte föröka sig i salt vatten (gäller sötvattensformer) men det utrotar inte dessa utan fiskarna blir friska på grund av att sjukdomen avstannar eller upphör. Utvecklade parasiter dör om de sitter utanpå kroppen men inte de som är i kroppen, deras ägg dör inte utan de är kvar i akvariet. Bakterierna blir så få så de orsakar inte längre någon skada men så fort förhållandena ändras till det sämre så börjar de föröka sig igen och orsakar nya sjukdomar.
Så salt kan vara bra vid behandling av sjukdomar till vissa fiskar men om man alltid använder salt i akvariet så minskar effekten betydligt.
Och har din seriösa akvariehandlare använt Ektozon i 30 år med de rekomendationerna borde han kunna odla saltvattensfisk vid det här laget.

Mvh Janne

**Kjell Fohrman** · 16 April 2003, 20:59

"Salt har en hämmande effekt mot bakterier och parasiter, de kan inte föröka sig i salt vatten (gäller sötvattensformer) men det utrotar inte dessa utan fiskarna blir friska på grund av att sjukdomen avstannar eller upphör."
Det stämmer väl i för sig att VISSA bakterier inte kan föröka sig i salt vatten, men för det krävs det så mycket salt att det skulle vara dödligt för sötvattensfiskar.
Ändå har en mindre mängd med salt i vissa fall en positiv effekt eftersom det minskar differensen mellan fiskens egen och vattnets salthalt vilket gör att fisken stressas mindre och då stärks fiskens eget immunförsvar.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

JE · 16 April 2003, 21:44

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Det stämmer väl i för sig att VISSA bakterier inte kan föröka sig i salt vatten, men för det krävs det så mycket salt att det skulle vara dödligt för sötvattensfiskar.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nja, så stora mängder behövs nog inte. Bakterier reagerar likadant som andra celler när man ändrar konduktiviteten, är skillnaden tillräckligt stor dör den liksom fisken. Men i lagom "dos" så hämmar det livscykeln och de slutar föröka sig.
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Ändå har en mindre mängd med salt i vissa fall en positiv effekt eftersom det minskar differensen mellan fiskens egen och vattnets salthalt vilket gör att fisken stressas mindre och då stärks fiskens eget immunförsvar.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Det beror på vilken typ av vatten fisken kommer ifrån eller är invand i, fiskar som lever i basiskt och hårt vatten (hög konduktivitet) har även lika mycket salter i sina celler som det omgivande vattnet, om man stoppar ner en sådan fisk i ett surt mjukt vatten (låg konduktivitet) så stressas fisken eftersom den måste göra sig av med sitt saltöverskott för att inte dö, och likadant om det vore omvänt om fisken kommer från surt mjukt vatten för att hamna i ett basiskt hårt vatten så kommer salterna att tränga in i fiskens celler och stressa den men konstigt nog så klarar fiskarna det bättre åt det hållet.
Desto större skillnad i konduktiviteten när man flyttar en fisk från ett vatten till ett annat desto längre tid måste man vänja dem vid det nya vattnet, sedan finns det fiskar som inte är lika känsliga som andra för sådana skillnader men generellt kan man säga att fiskar som kommer från extremt hårt vatten (ex.vis Tangaynikaciklider) eller extremt mjukt vatten (ex.vis Corydoras) är mycket känsligare än andra fiskar.

Mvh Janne

**Azur** · 17 April 2003, 09:46

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Det stämmer väl i för sig att VISSA bakterier inte kan föröka sig i salt vatten, men för det krävs det så mycket salt att det skulle vara dödligt för sötvattensfiskar.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nja, så stora mängder behövs nog inte. Bakterier reagerar likadant som andra celler när man ändrar konduktiviteten, är skillnaden tillräckligt stor dör den liksom fisken. Men i lagom "dos" så hämmar det livscykeln och de slutar föröka sig.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag skulle nog vilja påstå att de salthalter vi talar om här, långt under 0.5 promille, är rent homeopatiska. De kan inte rimligtvis döda eller hämma bakterier via osmotisk chock, och inverkan på osmotisk potential mellan fisk och vatten är med stor sannolikhet också helt försumbar.

Om man går upp i salthalt till åtminstone ett par promille, då kan jag köpa att vissa sötvattensbaktier hämmas, men då förlorar man också de känsligare sötvattensarterna av fisk.

Att gå upp till 10 promille, som skulle behövas för att eliminera den osmotiska skillnaden mellan fiskens blod och det omgivande vattnet, skulle jag definitivt inte rekommendera för mer än ett fåtal sötvattensfiskar, och även i deras fall är det knappast optimalt. Och då kommer de (långt talrikare) saltvattensbakterierna istället.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>fiskar som lever i basiskt och hårt vatten (hög konduktivitet) har även lika mycket salter i sina celler som det omgivande vattnet, om man stoppar ner en sådan fisk i ett surt mjukt vatten (låg konduktivitet) så stressas fisken eftersom den måste göra sig av med sitt saltöverskott för att inte dö, och likadant om det vore omvänt om fisken kommer från surt mjukt vatten för att hamna i ett basiskt hårt vatten så kommer salterna att tränga in i fiskens celler och stressa den men konstigt nog så klarar fiskarna det bättre åt det hållet.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Såvitt jag vet är alla sötvattensfiskar osmoregulerare, dvs de har en helt annan salthalt i blodet (cirka 10 promille, precis som vi människor f.ö.) än i det omgivande vattnet. Detsamma gäller också nästan alla marina benfiskar.

Vad gäller salthalt är alla sötvattensfiskars problem utspädning. Eftersom de har, och MÅSTE ha, högre salthalt i blodet än i omgivningen, så läcker det hela tiden in vatten, och fisken måste hela tiden pumpa ut vatten (främst via gälarna). Saltvattensfisk har det omvända problemet, de tappar vatten till omgivningen, och för att kompensera dricker de hela tiden vatten, och avger överskotts-saltet via gälarna.

Det huvudsakliga problemet när man håller mjukvattensfisk i hårt vatten med högt pH (eller högre salthalt) är inte att de inte kan leva och tillochmed trivas, utan att de ofta inte kan fortplanta sig. Detta för att äggcellernas membran påverkas av det omgivande vattnets jonbalans, så spermier inte kan tränga igenom.

Jag känner inte till någon mekanism som gör det svårt för hårdvattensfisk att leva i mjukt vatten, och man kan ju också notera att rift-ciklider klarar sig utmärkt och kan fortplanta sig i mjukt vatten med tämligen lågt pH. Vid riktigt låga pH, under 5, slutar många fiskar kunna reproducera sig, och allt eftersom pH fortsätter nedåt så drabbas de av acidos och dör.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>n generellt kan man säga att fiskar som kommer från extremt hårt vatten (ex.vis Tangaynikaciklider) eller extremt mjukt vatten (ex.vis Corydoras) är mycket känsligare än andra fiskar.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Fast Tanganyika är inte ett dugg känsliga. Allt det här vi håller på med att ge dem exakt samma vatten som "hemma" är egentligen helt onödigt.

Corydoras vet jag ingenting om, men man kan jämföra med andra extrema mjukvattenfiskar, som neontetror - de kan leva och leka i hårt/basiskt vatten, men äggen blir inte befruktade.

Jag vet inte om det sagts, men Tanganyikasjön har en ledningsförmåga på, ur minnet, cirka 600 milliSiemens. Det skulle motsvara 0.6 promille om sjöns saltsammansättning var samma som i havet, dvs vattnet vore svagt bräckt, ungefär som i Umeås skärgård, men enligt uppgift utgörs nästan alltihop av karbonater.

**Fredag** · 17 April 2003, 15:30

OK, nu förvirrar ni mig lite. Har verkligen konduktivitet och hårdhet med varandra att göra?
Påverkas inte hårdheten framför allt av t ex Ca-joner?
Konduktiviteten är ju ett mått på ledningsförmågan och salthalten, dvs Cl-joner. Eller???

JE · 17 April 2003, 18:43

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Inga direkta riktvärden finns för konduktivitet eftersom de flesta fiskar anpassar sig mycket bra. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Alla fiskar och organismer anpassar sig om de får lite tid på sig, det jag menade är att de har mycket svårt för snabba förändringar.
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Vad gäller salthalt är alla sötvattensfiskars problem utspädning. Eftersom de har, och MÅSTE ha, högre salthalt i blodet än i omgivningen, så läcker det hela tiden in vatten, och fisken måste hela tiden pumpa ut vatten (främst via gälarna). <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Stämmer bra, problem när man flyttar dem från hårt till mjukt vatten.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Saltvattensfisk har det omvända problemet, de tappar vatten till omgivningen, och för att kompensera dricker de hela tiden vatten, och avger överskotts-saltet via gälarna.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Eller så urinerar saltvattenfisk men inte sötvattensfisk för att kompensera salthalten i kroppen.
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Fast Tanganyika är inte ett dugg känsliga. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Många snäcklekare har mycket svårt att aklimatisera sig i nya kar.
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Jag vet inte om det sagts, men Tanganyikasjön har en ledningsförmåga på, ur minnet, cirka 600 milliSiemens. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Och de flesta floder i sydamerika har en konduktivitet mellan 10-120 uS (1 mS = 1000 uS)

Ja, konduktivitet och hårdhet har med varandra att göra.
Kalcium,natrium,magnesium osv är alla salter som utgör vattnets hårdhet och därmed konduktiviteten.

Mvh Janne

**imported_n/a** · 17 April 2003, 20:18

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>(1 mS = 1000 uS)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Stämmer om längdenheten är i meter, problemet är att den ändras normalt när man går över till uS. Från meter(m) till centimeter(cm), orsak; historia till mätbegreppet. 1 mS/m = 10 uS/cm, men det finns också uS/m.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ja, konduktivitet och hårdhet har med varandra att göra.
Kalcium,natrium,magnesium osv är alla salter som utgör vattnets hårdhet och därmed konduktiviteten.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Inte riktigt rätt eller? Mäter du verkligen Natriumhalten vid en hårdhetstest? Jag påstår att du kan ha mjukt vatten(lågt GH) och hög konduktivitet.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

JE · 17 April 2003, 20:57

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Stämmer om längdenheten är i meter, problemet är att den ändras normalt när man går över till uS. Från meter(m) till centimeter(cm), orsak; historia till mätbegreppet. 1 mS/m = 10 uS/cm, men det finns också uS/m. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Var lite snabb där med svaret, och inte vet jag om vattnet i Tangaynikasjön håller 600 mS/m som i sådana fall skulle motsvara 6000 uS/cm men om man utgår från det och jämför med sydamerika som har 10-120 uS/cm så är skillnaden enormt stor och flytta fisk mellan dessa vatten skulle inte gå så bra, det var själva poängen med mitt resonemang. Sedan kan man alltid vänja fisken till en högre eller lägre konduktivitet.
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Inte riktigt rätt eller? Mäter du verkligen Natriumhalten vid en hårdhetstest? Jag påstår att du kan ha mjukt vatten(lågt GH) och hög konduktivitet.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Var kanske lite för snabb här också, nej man mäter inte natrium när man mäter GH men generellt kan man säga att en viss konduktivitet motsvarar en viss GH även om det inte är helt korrekt.
Om man avsaltar ett vatten med en RO och tillsätter natrium så är vattnet fortfarande mjukt men konduktiviteten ökar.

Mvh Janne

**imported_n/a** · 18 April 2003, 09:18

Hej

Tror inte att det är 600 mS/m möjligen 600 uS/cm?

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

JE · 18 April 2003, 17:20

Då går vi tillbaks till ursprungsfrågan, ska man använda salt?
De flesta hushåll i sverige har en konduktivitet mellan 250-350 uS i sitt kommunala dricksvatten förutom vissa ställen i skåne och uppland som har mycket högre.
Då de flesta akvarieaffärer använder kranvatten vid sina vattenbyten och inte tillsätter salt i sina kar så bör man inte göra det själv heller om man har samma typ av vatten hemma.
Men det finns akvarieaffärer som använder salt i en del kar och de borde upplysa kunderna om detta så de kan vänja in sin fisk rätt när de kommer hem så slipper de obehagliga överraskningar.
Likadant får man tänka själv om man är ute och åker och köper fisk från orter där de har mycket hårt vatten och man själv har ett mjukt vatten att det tar mycket längre tid att vänja in fisken.
Vid dessa tillfällen är det motiverat att använda salt när man vänjer in fisken till sitt eget vatten.
Jag tror de flesta har råkat ut för att en fisk dött efter ett tag när man stoppat ner den i sitt kar eller blivit sjuk fast den såg helt frisk och ok ut i affären när man köpte den.
Sedan är det upp till var och en om man vill använda salt kontinuerligt i sitt kar men jag gör det inte och ändå har jag hållit akvariefisk i mer än 30 år, inte helt problemfritt men det beror inte på saltet.

Mvh Janne

**imported_n/a** · 18 April 2003, 21:34

Hej

Själv har jag ett kranvatten som har en konduktivitet som ligger kring 100 uS/cm(pH 8,0; 3,5dKH). Vid odling sänker jag karbonathårdheten till 0,5 dKH(ej över) och konduktiviteten ligger kvar på samma nivå. Vilket fungerar utmärkt till de äggläggande tandkarpar som jag har.

Men när jag har skaffat nya arter får de gå i kranvattnet första vecka och därefter sänker jag karbonathårdheten. Tidigare tillsatte jag "salt"(NaCl) för att de vid flytt lätt får svamp runt munnen. Men med en högre karbonathårdhet uppstår inte detta problem. I mitt nuvarande sätt höjer jag inte konduktiviteten men karbonathårdheten och tidigare höjde jag konduktiviten men hade en låg karbonathårdhet.

Båda metoderna fungerar men den nuvarande är lättare och därför använder jag den istället. En orsak till att jag inte längre använder NaCl är att i samtliga filter finns zeolit. Däremot finns det färskvatten fiskarter som reproducerar sig bättre i en förhöjd "salthalt" t ex. Desert pupfish(Cyprinodon macularis).

Man bör dock hålla isär odling och hållning när man för en diskussion om "saltets" vara eller icke vara. Samma sak med pH och karbonathårgheten. Ska jag odla eller vill jag hålla fisken vid liv? Själv har jag hållit och reproducerat fisk vid pH 4 och strax där under, vilket jag inte rekomendera. Det är snarare ett tecken på desperation när arten inte vill lägga ägg.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

**Azur** · 19 April 2003, 10:52

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Däremot finns det färskvatten fiskarter som reproducerar sig bättre i en förhöjd "salthalt" t ex. Desert pupfish(Cyprinodon macularis).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Mja, fast om det skall räknas som en sötvattensfisk eller en bräckvattensfisk är väl ganska valfritt... Pölar/små vattendrag i heta klimat har ofta kraftigt varierande salthalt, beroende på indunstning och hur länge sen det var det regnade, och djur från såna vatten är anpassade till det.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Själv har jag hållit och reproducerat fisk vid pH 4 och strax där under, vilket jag inte rekomendera. Det är snarare ett tecken på desperation när arten inte vill lägga ägg.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Många, kanske de flesta, fiskar kan inte leka vid så lågt pH, men det finns arter som åtminstone ibland lever naturligt vid såna pH, t.ex. arter från små stillastående regnskogsvattendrag och några arter från områden med vulkanism... Men jag håller med, det är nog sällan en bra ide att ha så lågt pH.

Jag tror att de här i tråden som sagt att man bör hålla isär konduktivitet, pH och KH har alldeles rätt, MEN alla joner, inklusive karbonat/bikarbonat, bidrar till KH, och i Tanganyikasjöns fall lär alltså en betydande del av tanganyikasjöns konduktivitet om 0.6 mS/cm utgöras av karbonat.

(Och här måste jag rätta mig själv: konduktiviteten var alltså 0.6 mS inte 600 som jag felaktigt mindes, och det motsvarar 0.3 promille salthalt om jonsammansättningen vore samma som i havet, inte 0.6 som jag också felaktigt mindes. Källa: http://www.science.uwaterloo.ca/~pverburg/td86.pdf).

En annan sak slår mig som är lite märklig med Tanganyikasjöns kemi: sjön är alltså mycket kraftigt karbonatbuffrad, den har direkt kontakt med atmosfären - så hur kommer det sig att den har ett pH över 9 istället för ett pH på 8.3? Jag antar att det läcker in natronlut i sjön från omgivande klippor?

Konduktivitet

Konduktivitet

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar