Hjälp med vattenvärden!

[quarantino]

Tycker du skriver rätt bra, G!

Och det låter vettigt men jag "blajjade" mest på kemilektionerna så jag kan inte avgöra om du har helt rätt!

Du kanske redan beskrivit varför, men jag undrar ändå, varför kan GH vara högt men inte nödvändigtvis KH? Är det tex ett hårt vatten som buffrar syra dåligt? Och var finns exempel på sånt vatten?

Om man tar bort KH med ex saltsyra blir då också GH lägre?

Alex: nitriten är lite högt, ett gränsfall!

[GasseG]

Du kanske redan beskrivit varför, men jag undrar ändå, varför kan GH vara högt men inte nödvändigtvis KH?

För att KH är måttet på en specifik jon, nämligen HCO3-. GH är måttet på på alla joner i vattnet.
Oftast levereras HCO3- med Na+ som plus-jon som skrivs NaHCO3 (bakpulver), HCO3- är det vi kallar KH och endast det!
Tillsätter vi däremot Na+ (Just nu ser det ut som att inte matlagningssalt påverkar GH) och Cl- dvs NaCl (matlagningssalt) så får vi ett högt GH (som det ser ut nu så är detta fel) men eftersom jonen HCO3- fattas så händer inget med KH. Fråga igen om du inte förstår.

Är det tex ett hårt vatten som buffrar syra dåligt?

Mjukt vatten buffrar syra dåligt men om hårt vatten gör det vet man inte.....det är beroende på vilka joner som finns i vattnet. Jag hör titt som tätt att man slänger sig med uttalanden om att höga KH skall buffra vattnet men det är inte sant. Hur man gör en buffert ska jag inte ta upp här men reaktionen mellan HCO3- och H+ är bara vad man kallar en "syra-bas reaktion" där hela tiden HCO3- förbrukas enligt formeln:
HCO3- + H+ --> CO2 + H2O

H+ = Vilken syra som helst
CO2 = Den gas som bubblar i din läsk en varm sommardag , och som växterna älskar.

Om man tar bort KH med ex saltsyra blir då också GH lägre?

En mycket rolig fråga som får bli ett litet miniproblem här på zoopet. Försök resonera er fram till ett svar på den här frågan så kommer jag och berättar senare.
Ni som arbetar med den här typen av frågeställningar behöver ju inte nödvändigtvis svara bara för att ni vet....Jens A t.ex.

Mvh G

[Kjell Fohrman]

Det där var lite förvirrande...

Vad är förvirrande - Gasse G hade ju redan skrivit ovan hur man räknar om de olika mätmetoderna så att de överensstämmer

[quarantino]

Tack för det utförliga svaret, G!

KH är ett mått på jonen HCO3- och är således en minus-jon och som jag sa innan så kan inte en minus-jon finnas till utan sin kamrat plus-jonen. Tillsätter du alltså en minus-jon så tillsätter du en plus-jon....enkelt va.

Här är mitt svar:

Eftersom det alltid är både plus- och minusjoner som du säger så åker väl GH ner när man tar bort KH med syra! GH var ju det totala antalet plusjoner... Alltså jag fattar inte helt men tänker så här, bikarbonat(vilket innehåller även plusjoner) höjer KH, och tar man bort KH så försvinner plusjoner från det totala, GH sjunker!?

[JEK]

Jag har fått veta att kH kan vara høgre æn gH nær hydrogencarbonationerna kommer från blandt annat andra salter æn dom av magnesium/calcium - t ex natriumsalter. Bara calcium och magnesium bidrar till den totala hårdheten gH.
kH kan också vara = med gH. Nær hydrogenkarbonationerna kommer från salter av magnesium/kalcium eller kan fullt ut utfællas till salter med dessa.

I så fall kan kH vara høgre æn gH æven fast man anvænder samma måttenhet.

[Metalmaid]

Vad är förvirrande - Gasse G hade ju redan skrivit ovan hur man räknar om de olika mätmetoderna så att de överensstämmer

Sant, men Gasse postade sitt inlägg efter ditt.

Det jag undrade över var ifall dH kunde likställas med GH.

Det som förvirrade mig var just din mening....

GH har mätts efter tyska hårdhetsgrader och tyska efter "amerikanska". Blir som att tro att cm och tum är samma mätenhet

Ska jag tolka ditt inlägg som att dH är en tysk beteckning medan GH är en amerikansk beteckning, och att de sedan räknas om beroende på land? Isåfall borde de ju inte alls vara likvärdiga vad gäller uppgift om totalhårdhet.

Tror jag får googla lite för att få klarhet i min fundering.

Det var formuleringen jag reagerade på, det var lite förvirrande just då.

[Metalmaid]

Har nu hittat detta...
dH = Hårdhet är ett mått på vattnets innehåll av Kalcium och Magnesium, 1°dH =7,1 mg/l . Kalcium svarar för 90-95 % av den totala hårdheten.

Motsvarande för GH?

[GasseG]

Jag har fått veta att kH kan vara høgre æn gH nær hydrogencarbonationerna kommer från blandt annat andra salter æn dom av magnesium/calcium - t ex natriumsalter. Bara calcium och magnesium bidrar till den totala hårdheten gH.
kH kan också vara = med gH. Nær hydrogenkarbonationerna kommer från salter av magnesium/kalcium eller kan fullt ut utfællas till salter med dessa.

I så fall kan kH vara høgre æn gH æven fast man anvænder samma måttenhet.

Ringde idag till vattenverket och de bekräftar att tyska hårdhetsgrader dvs GH är endast ett mått på Mg2+ och Ca2+. Det totala antalet lösta joner har inget med tyska hårdhetsgrader att göra, och inte vad jag som kemist kallar för hårt vatten!

Min fråga till en saltvattensakvarist blir då: kan man mäta hårdheten i ett saltvattenskar?

På de saltvattensforum jag har besökt så finns det de som har försökt att mäta de tyska hårdhetgraderna i sina kar men det har slutat med att de har kommit utanför skalan som verkar sluta vid 200.

[Kjell Fohrman]

Sant, men Gasse postade sitt inlägg efter ditt.

Det jag undrade över var ifall dH kunde likställas med GH.

Det som förvirrade mig var just din mening....


Ska jag tolka ditt inlägg som att dH är en tysk beteckning medan GH är en amerikansk beteckning, och att de sedan räknas om beroende på land? Isåfall borde de ju inte alls vara likvärdiga vad gäller uppgift om totalhårdhet.

Tror jag får googla lite för att få klarhet i min fundering.

Det var formuleringen jag reagerade på, det var lite förvirrande just då.

Nja mitt inlägg var nummer 11 och Gasses nummer 7 så det kom nog lite tidigare.

Men strunt samma jag tog mig nu tid till att kolla vad jag egentligen skrivit och det var minst sagt rörigt - man borde korrläsa vad man skriver ibland. Jag ber om ursäkt. Har nu ändrat mitt inlägg så att det blir lite mer rätt

dH betyder egenetligen bara tyska (d=deutsche) hårdhetsgrader - dvs det kan egentligen i teorin både vara en "förkortning" av dGH (tysk totalhårdhet) och dKH (tysk karbonathårdhet).
I 99,9% av fallen så menas dock dGH - dvs totalhårdheten när man skriver så.

[GasseG]

Tack för det utförliga svaret, G!



Här är mitt svar:

Eftersom det alltid är både plus- och minusjoner som du säger så åker väl GH ner när man tar bort KH med syra! GH var ju det totala antalet plusjoner... Alltså jag fattar inte helt men tänker så här, bikarbonat(vilket innehåller även plusjoner) höjer KH, och tar man bort KH så försvinner plusjoner från det totala, GH sjunker!?

Vattnet blir antagligen mjukare men det totala antalet joner + och - är konstant.

Saltsyra = HCl = H+ + Cl-
Vattnet = Na+ + HCO3- (så här ser vattnet ut innan tillsats av saltsyra)

Sedan blir det enligt formeln:

Na+ + HCO3- + H+ + Cl- ---> Na+ + Cl- + H2O + C02(gas)

Vattnet = Na+ + Cl- (Så här ser vattnet ut efter tillsatsen)

Det totala antalet joner är samma före som efter och det enda sättet att ändra det är att byta vatten.

[Metalmaid]

Nja mitt inlägg var nummer 11 och Gasses nummer 7 så det kom nog lite tidigare.

Men strunt samma jag tog mig nu tid till att kolla vad jag egentligen skrivit och det var minst sagt rörigt - man borde korrläsa vad man skriver ibland. Jag ber om ursäkt. Har nu ändrat mitt inlägg så att det blir lite mer rätt

dH betyder egenetligen bara tyska (d=deutsche) hårdhetsgrader - dvs det kan egentligen i teorin både vara en "förkortning" av dGH (tysk totalhårdhet) och dKH (tysk karbonathårdhet).
I 99,9% av fallen så menas dock dGH - dvs totalhårdheten när man skriver så.

Tack för att du medger att du förvirrat mig

Har faktiskt fått svar via msn hur det förhåller sig med det...
KH carbonate hardness (°dKH)
GH Total hardness (°dGH)
KH Karbonathärte (°dKH)
GH Gesamthärte (°dGH)
dH betyder alltså samma som GH enligt den referensen, kan man då likställa dem? Baserar sig båda på ppm? Det är inte tyskt...part per million låter engelska tycker jag.

Men det var inte det jag undrade utan om dH och GH kan likställas.

[Kjell Fohrman]

Tack för att du medger att du förvirrat mig

Har faktiskt fått svar via msn hur det förhåller sig med det...
KH carbonate hardness (°dKH)
GH Total hardness (°dGH)
KH Karbonathärte (°dKH)
GH Gesamthärte (°dGH)
dH betyder alltså samma som GH enligt den referensen, kan man då likställa dem? Baserar sig båda på ppm? Det är inte tyskt...part per million låter engelska tycker jag.

Men det var inte det jag undrade utan om dH och GH kan likställas.

Nu förvirrar du mig - det står väl inte ovan att dH är det samma som GH
Men som sagt - som jag skrev ovan dH (även om det översatt bara betyder tyska hårdhetsgrad) brukar användas som förkortning/slang (eller vad man nu skall kalla det för) för dGH så du kan räkna i praktiken räkna med att när det står dH så menas GH/dGH.

d i dGH, dKH, dH står för "tyska" och är en ren översättning av tyskans "deutsche"

[quarantino]

Vattnet blir antagligen mjukare men det totala antalet joner + och - är konstant.

Saltsyra = HCl = H+ + Cl-
Vattnet = Na+ + HCO3- (så här ser vattnet ut innan tillsats av saltsyra)

Sedan blir det enligt formeln:

Na+ + HCO3- + H+ + Cl- ---> Na+ + Cl- + H2O + C02(gas)

Vattnet = Na+ + Cl- (Så här ser vattnet ut efter tillsatsen)

Det totala antalet joner är samma före som efter och det enda sättet att ändra det är att byta vatten.

Jaha ja, nu förstår jag ingenting men det får bero ett tag... återkommer!

[Lasse]

Hej

Vad vi akvarister menar med KH kan faktiskt vara högre än GH även om vi uttrycker det i samma sort dH (tyska hårdhetsgrader)

Nedan finns ett citat från ett svar jag skrev 2003 om frågan.

Hej

Ursäkta att svaret tog lite tid

Frågan är - från vad och till vad samt varför vill du höja hårdheten?


Det verkar råda en total förvirring om de olika hårdhetsparametrarna - främst GH (gemensamhetshårdhet) och KH (karbonathårdhet). GH brukar ibland benämnas totalhårdhet.

Låt oss först ta upp dessa begrepp från en akvarist synpunkt. Mycket av vår kunskap och kommersiella preparat och tester har vi historiskt sett fått från Tyskland.

När vi akvarister talar om totalhårdhet menar vi summan av de tvåvärda positiva jonerna (framförallt kalcium och magnesiumjonerna) Sorten vi brukar använda är tyska hårdhetsgrader (dH). Avser vi totalhårdhet brukar det skrivas dGH.

Med karbonathårdhet menar vi med ett akvaristisk sätt att uttrycka oss egentligen vattnets buffrande förmåga orsakad av bikarbonat och karbonatjoner. Detta är i sötvatten i stort sett det samma som begreppet alkanitet eller det engelska "total acid binding capacity". Vi uttrycker även det i tyska hårdhetsgrader, dH. Avser vi karbonathårdheten brukar vi uttrycka det som dKH.

De här begreppen har vi ärvt från Tyskland och troligtvis är de direktöversatta av personer som inte känt till hur dessa begrepp har används av kemister och vattentekniker i Sverige.

Sedan gammalt har man i Sverige använt begreppen total hårdhet, temporär hårdhet (även denna kallad karbonathårdhet) samt permanent hårdhet (även kallad icke karbonathårdhet). Totalhårdheten är summan av den temporära och permanenta hårdheten i detta fall.

Kalcium och magnesium kommer ut i naturligt vatten genom att olika kalcium och magnesiumsalter löses i vattnet när det passerar kalk och magnesiumhaltiga jordar och bergrunder. Dessa salter kan exempelvis vara kalciumkarbonat (kalk), kalciumsulfat (gips), kalciumklorid, magnesiumkarbonat, magnesiumsulfat eller magnesiumklorid. I vattnet kommer dessa salter vara lösta som kalcium-, magnesium-, karbonat-, sulfat- och kloridjoner. Vi upphettning kommer det kalcium och magnesium som har sitt ursprung från kalciumkarbonat och magnesiumkarbonat binda sig till karbonat- och eventuellt bikarbonatjoner och fälla ut i s.k. pannsten. Det är denna typ av kalcium och magnesium som har kallats temporär hårdhet eftersom upphettning tar bort dessa kalcium och magnesiumjoner. Att det även kallas karbonathårdhet beror på att varje kalcium och magnesiumjon måste ha en korresponderande karbonatjon för att bilda pannsten.


Det kalcium och magnesium som i naturliga vatten inte haft sitt ursprung från kalcium- respektive magnesiumkarbonat finner givetvis inga karbonatjoner att fälla ut med och kommer därför att finnas kvar i vattnet även efter en kokning. Denna hårdhet (läs innehåll av kalcium och magnesiumjoner) har därför historiskt sett kallats permanent hårdhet. I båda dessa fall (temporär och permanent hårdhet) avser hårdhetsbegreppet egentligen koncentrationen av kalcium och magnesiumjoner. Att den temporära hårdheten har kallats karbonathårdhet beror på att det kalcium och magnesium som innefattas här har haft sitt ursprung från kalcium respektive magnesiumkarbonat eller att korresponderande karbonatjon har kommit från något annat håll. Det har INGET att göra med akvaristens karbonathårdhet som istället är ett sätt att ange koncentrationen av karbonat och bikarbonatjoner. Akvaristens karbonathårdhet har med vattnets buffringsförmåga att göra och INTE med kalcium och magnesium koncentrationen!

Vidare så finns en utbredd missuppfattning att kalcium höjer pH samt buffrar vattnet (buffra = att vattnet kan ta emot mer försurande ämnen utan att pH droppar). Kalcium i sig gör inte detta, kalcium i sig har ingen påverkan på varken pH eller buffringsförmågan. Kalcium påverkar däremot (tillsammans med i första hand magnesium) totalhårdheten (GH). Kalk (CaCO3) (eller olika typer av kalksten) påverkar däremot pH och buffringsförmågan när det löses i vatten. Kalk är kalciumkarbonat och när det löses så bildas kalciumjoner och karbonatjoner. Karbonatjonerna påverkar både pH och buffringsförmågan men detta gör inte kalciumjonerna De flesta vet ju att bikarbonat eller rättare sagt natriumbikarbonat påverkar pH och buffringsförmågan. Men det är väl ingen som påstår att natrium är pH-höjande eller att det ökar buffringsförmågan?

Till detta kan man nämna att alkaniteten kan uttryckas i fler sorter och de vanligaste förhåller sig som följer

KH i tyska grader = 0,056 av alkaniteten i mg/l som kalciumkarbonat
KH i tyska grader = 2,8 gånger totalalkaniteten uttrykt som meq/l

Till frågan om det är meningslöst att mäta GH i saltvatten - ja det är det men KH eller alkaniteten är oerhört viktigt att mäta.

MVH Lasse

[GasseG]

Till frågan om det är meningslöst att mäta GH i saltvatten

Frågan är om det går att mäta hårdheten i saltvatten inte meningen med det!

Mvh G