Forts. Nitrat

[JE]

Tyckte det var lika bra att starta en ny tråd angående ammonium, nitrit och nitrat så kanske vi kommer till ett bra slutresultat om hur kväve i dess olika former kan skada akvariefiskar.

Pupfish,

To explain this, water should be thought of as a container which can only hold a specific amount of dissolved gasses.
Carbon dioxide, nitrogen compounds such ammonia, nitrite, nitrate and phosphates and a number of other items take up a portion of this space and are not as readily transferred to the atmosphere as oxygen.

---------------------------------------------------------------------
Just detta är salt, men omskrivet.

Om vi skippar den vidare diskusionen om kväve (ammonium,nitrit,nitrat) vs fritt syre och tar den om något/några år istället, så riktar vi in oss på hur det påverkar fiskarna så länge.

Pupfish,

Jag tror faktiskt att ditt(JE) problem är ammoniak. Varför tror jag det? Får du högre halter av nitrat så har du också högre halter ammonium och där med ammoniak. Halterna är så pass låga att fisken inte tar skada av dem. Men ammoniak är en molekyl och har därmed ingen laddning och tar sig mycket enkelt in i cellen. Dessutom är den mycket reaktiv, den vill genast övergå till ammonium och "rycker" åt sig en vätejon. Den sliter helt enkelt sönder strukturen. Äggen kan vara känsliga mot mycket låga halter av ammoniak.
Nitrathalten du mäter upp är en indikation på någonting, men jag tror du övertolkat det du ser. Det var därför som jag undrade om du gjorde några mätningar av ammonium för någon dag sedan. Mitt råd är att du gör det och gör ett inlägg om resultatet.

En del fakta lämnade jag i förra tråden och här är resterande förrutom ammonium men den kommer imorgon.
I exemplet jag nämnde i andra tråden så är de andra parametrarna följande, pH 6,9-7,1 och konduktiviteten 280 µS (TDS 140 ppm) och som nämnt tidigare en nitrithalt så låg att den inte går att mäta med de tester jag har. Total vattenyta för syreupptag 2,8 m².
Sedan har jag fler ställningar där jag upplever precis samma problem eller symptom om jag inte håller nitratet under kontroll, till dessa används också mycket stor filtervolym i stora centralfilter, ett stativ har 10 x 200 L kar och centralfiltret är på 200 L med ca 120 dm³ filtermassa och inte heller här är nitrit mätbart. I dessa hålls pH mellan 6,6-6,9 och konduktiviteten varierar mellan 100-150 µS (TDS 50-75 ppm), total vattenyta för syreupptag 5 m²...det är inte heller något problem att hålla pH stabilt mellan de värden jag angivit utan den följer konduktiviteten trots ett kH >2.

I det tredje stativet är det 10 x 130 L kar med ett centralfilter på 130 L med en filtermassa på ca 70 dm³ likaså här är det inte möjligt att mäta någon nitrit. I dessa hålls pH mellan 5,9-6,3 och konduktiviteten varierar mellan 50-80 µS (TDS 25-40 ppm), total vattenyta för syreupptag 3,8 m². Likaså här är det inga problem att hålla pH stabilt med ett kH som inte är mätbart längre med de tester jag har. Nämnas kan också att jag använder torvgranulat samt en mycket liten del fosforsyra i detta stativ.

Något stativ har varit igång flera år medans det sista kom upp för ca 6 månader sedan pga ombyggnad/utbyte men jag har inte haft några andra problem än just nitrat...som jag upplevt det i dessa odlingskar. Jag byter 100% vatten varje vecka i omgångar i dessa odlingskar och jag mäter varje dag pH,konduktivitet och minst ett par gånger i veckan No3...har jag problem mäter jag det varje dag.
I alla dessa kar sitter dessutom pumphuvuden för god vattencirkulation och ytrörelse...1500-2000 L/h.

Så frågan är om det är möjligt att i någon av dessa odlingskar kan bildas ammoniak, jag har antagit att den ammonium som frigörs har antingen brutits ner i filtren eller följt med vid vattenbytena eftersom jag alltid kan mäta nitrat skillnader och då bedömt att den ammonium som de utsatts för varit mycket kortvarig, om det inte är ammoniak som är problemet så antar jag att det är ammoniumet eller nitratet...eller vad tror ni?

Mvh Janne

[Kramfors]

Med det pH du har blir de inte ammoniak.
För den som inte vet så på engelska sidor heter de ammonium/ammonia även vid ett pH över 7,0.
Mitt problem är att när jag inte har växter så vill jag ha alger som förbrukar nitraten men med min otur så får jag för få alger så jag måste byta ca 1500 liter vatten i veckan.

[JE]

Vad jag också har hört eller läst mig till så skall jag inte kunna få ammoniak i mina kar...därför frågan, men jag är inte helt emot att lära mig något som jag inte känner till. I vilket fall så är det någon form av kväve som är orsaken och med ett antal svar så kanske man kan få en lösning.
Även den andra låånga tråden har rätat ut en del frågetecken om man gör en sammanställning och sållar bort en del...även det jag skrivit...men tillsammans med övriga svar gett en ny infallsvinkel på kväve problemet.

Mvh Janne

[Poseidon]

Ursprungligen skickat av JE
Vad jag också har hört eller läst mig till så skall jag inte kunna få ammoniak i mina kar...därför frågan, men jag är inte helt emot att lära mig något som jag inte känner till. I vilket fall så är det någon form av kväve som är orsaken och med ett antal svar så kanske man kan få en lösning.
Även den andra låånga tråden har rätat ut en del frågetecken om man gör en sammanställning och sållar bort en del...även det jag skrivit...men tillsammans med övriga svar gett en ny infallsvinkel på kväve problemet.

Mvh Janne

Japp det har det...

Man slutar aldrig å lära...bara man vill!!!

[pupfish]

Beror helt och hållet på konc. av ammonium. Vid pH på 6,5 och en ammoniumhalt på 8 mg/l ligger ammoniakhalten på 0,02 mg/l. Så visst kan du få för höga halter av ammoniak vid lågt pH. Det finns bara ett sätt att ta reda på det, genom att mäta ammoniumhalten.

Sedan är frågan; hur känsliga är äggen då de är "färska"?

[JE]

För att få lite rättvisare resultat så testade jag vattnet innan några vattenbyten...och det var inte lätt att hitta något ammonium test heller...1 av 6 zoobutiker hade det hemma.

I de kar som jag nämnde i exemplet om Sturisoma, NH3/NH4 visade något mörkare gult (gult=0 mg) så det kanske är 0,1-0,2 mg/L övriga parametrar pH 7,1 konduktivitet 290 µS temp. 28,1 C och NO3 strax under 15 mg/L.

Ställning 2, NH3/NH4 som ovan 0,1-0,2 mg/L, pH 6,7, 110 µS, 28,9 C och NO3 20 mg/L.

Ställning 3, NH3/NH4 klar gul 0 mg/L, pH 6,3, 70 µS, 28,7 C och NO3 strax under 10 mg/L.

Kan jag få ammoniak i detta vatten?

Det är inte helt omöjligt att ammonium nivån kan vara något högre under natten eftersom de får mat bara på eftermiddagen/kvällen men jag har mycket svårt att tänka mig någon större ökning.
Ställningarna har varit igång mellan 6-16 månader under samma förutsättningar sedan jag sist tömde och gjorde rent alla kar.
Jag har aldrig haft något problem med nitrit (aldrig mätbar) men alltid med nitrat som jag nämnde i den andra tråden.
Det är inga problem så länge jag håller mig inom de gränser jag skrivit tidigare...och jag behöver inte längre mäta NO3 längre för det syns på fiskarna när den är för hög.
Aktiviteten sjunker och de börjar tappa lite färg redan vid 20-25 mg NO3 och jag har aldrig lyckats med lek av L-malar vid eller över dessa värden och har någon lekt vid lägre värden som sedan stigit till nästa dag så krävs vattenbyte och sänkning utav NO3 för att inte all rom eller yngel ska gå förlorade.

Mvh Janne

[Kramfors]

Aeroba autotrofa nitrifikationsbakterier kan utföra denitrifikation under anaeroba betingelser.

Bakterier, som använder organiska föreningar som energikälla kemoorganotrofer, kan utföra nitrifikation vid låga syrehalter. Slutprodukterna är nitrit och nitrat.

Denitrifikation kan utföras under aeroba betingelser av Thiospharea pantotropha. Slutprodukterna är huvudsakligen kväveoxider och kvävgas.

Samtidig nitrifikation och denitrifikation vid lågt syretryck eller vid anoxiska betingelser kan utföras av Thiospharea pantotropha och Nitrosomonas eutropha. Slutprodukterna är huvudsakligen kvävgas och kväveoxid.

Anaerob ammoniumoxidation kan utföras av Nitrosomonas eutropha och Nitrosomonas europaea tillsammans eller var för sig.
Ammonium är elektrondonator och nitrit är elektronacceptor och kvävgas bildas.

Anaerob ammoniumoxidation (ANAMMOX) kan utföras av ännu inte helt identifierade litotrofa bakterier.
Ammonium är elektron-donator och nitrit eller nitrat är elektronacceptor och kvävgas bildas.

Ja, om någon blev klokare av ovanstående vet e väl *aen

[JE]

Vattnet i alla ställningar har extremt bra förutsättningar för att syresättas både genom mycket stor vattenyta och kraftig cirkulation, trycker tom ned luft i centralfiltren för att få tillräcklig syresättning för bakterierna och för att kunna hålla så hög syrehalt som möjligt i karen.

Jag har svårt att tro att de gånger jag haft problem så skulle ammonium halten varit mycket högre eller att det skulle vara någon risk för att ammoniak skulle bildas. Alla gånger jag haft problem med kläckning eller yngel så har det alltid varit en högre nitrat halt...under samma förutsättningar och om det inte är varken ammonium eller nitrit som är problemet, vad är det då om det inte kan vara nitrat?

I ställningen med 200 L karen har jag en yngelkasse med ett 80-tal yngel efter L-147 som nyss blivit frisimmande och några visar symptom på "kväveförgiftning" i och med att den låg på 20 mg/L igår och har säkert pendlat mellan 15-20 mg/L under några dagar...magarna blir gasfyllda och detta händer aldrig när jag håller nitrat nivån runt 10 mg eller lägre. Jag drar slutsatsen att detta beror på nitrat, nitrat är för mig ett symptom på att den biologiska nedbrytningen fungerar och jag är säker på att mina filter är mycket effektiva.

Mvh Janne

[JE]

Pupfish och Azur,
Ingen av er som har någon kommentar nu när ni fått lite mer fakta?
Det är möjligt att de observationer jag har kan bero på någonting annat men jag har bara nitrat jag kan referera till eftersom jag ser skillnaden hur mina fiskar uppför sig och mår vid olika nivåer.
Jag kan nämna också att jag har aldrig haft någon sjukdom i mina kar sedan jag blev nogrannare att ha kontroll över nitrat halten i vattnet under de senaste 4-5 åren, sjukdomar drabbas jag bara vid nyanskaffning av malar men de får alltid gå i karantän tills jag bedömer dem sjukdomsfria innan de får komma in i "systemet".
Så länge som jag inte finner någon annan förklaring så kommer jag fortsätta att propagera att nitrat är skadligare än vad de flesta anser eller tror.

Mvh Janne

[JE]

Inte många svar på den här tråden, men den som är intresserad kan läsa följande svar jag fick ifrån Larry när jag frågade vad han hade för åsikt ang. nitrat.

Nitrate level definitely lowers the oxygen content. Nitrate acts as a salt in water. It's defined in the definition of dissolved oxygen that salts, atmospheric pressure and temperature are limiting factors, and have a reverse correlation with DO content.

For example, if the fish required a DO level of 6.8 or higher, and was maintained at 6.6 for a couple days they tend to develop regardless of nitrate level. The reason is rather simple. Fish gills operate by using active exchange of gasses. If there isn't enough oxygen, CO2 builds up in the blood stream and organs. The build up causes the organs to start holding toxins and the fish dies.

Så länge som jag inte kan finna någon annan orsak så kommer jag fortsätta att hävda att nitrat är den största orsaken till de flesta problemen när det gäller att hålla fiskar friska och sunda även om inte själva "nitratet" i sig är så giftigt så påverkar det miljön i akvariet och får en massa olika följdverkningar som inte är önskvärda.
Och jag är helt övertygad om att det är inte många som vet hur mycket nitrat de har i sina kar, så att ha ett No3 test hemma är inte fel och många kommer snart att inse att för hög nitrat halt = sjukdomar hos sina fiskar.

Mvh Janne

[Kramfors]

Ja, vi som har Koi och inga växter som förbrukar nitrat är uppmärksamma på nitratvärdet då det ger gradvis försämrat allmäntillstånd och immunförsvar.
Vad kanske många inte tänker på är att även flera små brister i vattenkvalitén knappast dödar fiskar omedelbart och av en orsak, men att långvariga, små missförhållanden samverkar mot fiskarnas motståndskraft.
Där är nitraten en faktor som förbises.

[JE]

Från att ha varit en rätt häftig diskusion i det gamla inlägget angående nitratets skadliga eller oskadliga effekt så är detta en rätt lugn tråd, jag skriver inte bara detta för att jag tycker det är kul eller försöka övertyga de som "redan vet" utan för alla de andra som drabbas av problem i sina kar och inte blivit uppmärksammade på nitratets skadliga inverkan.

Ett bra exempel är att titta på alla frågor och inlägg under sjukdomar...inte en enda uppger hur mycket nitrat de har i sitt kar och ingen frågar ens efter det när de skall försöka hjälpa till...på sin höjd frågas efter ammonium och nitrit men som de flesta vet så är detta till största delen ett problem man drabbas utav vid nystart av sina akvarier och är snabbt övergående när väl filter är inkörda, eller om pH förändras för mycket (vilket händer ibland när man mixtrar med vattnet direkt i akvariet). Och frågar man efter dessa värden så är svaret i de flesta fall "ok", och då undrar man hur de kan veta det när inte den som frågar kan ha en aning om vilka värden de har eller vad de anser som "ok".

De som läst den andra tråden kan lätt få uppfattningen att nitrat är helt ofarligt och att fiskar tål i princip vilka nivåer som helst och inget kan vara mer fel än det...nitrat är ett smygande problem som ska hanteras i ett tidigt stadium om man vill undvika för tidig död av sina fiskar, och de flesta har inte ett växtakvarium som fungerar som hjälper till att hålla nere nitraten på en låg nivå...de flesta har antingen inga växter alls eller också ett kar med växter som inte frodas och de sistnämnda har en större organisk nedbrytning som spär på problemen istället.

Nitrat är ett problem som nonchalerats allt för länge pga av att de flesta tror det inte är skadligt för sina fiskar och det blir inte bättre utav att det i både akvarielitteratur och hemsidor som zoopet anses som ofarligt så länge det inte når "skadliga nivåer" vilka jag anser skall anges till mycket lägre siffror än det görs om det ens nämns i dessa källor för kunskap.
Den enda som verkar ha en liknande åsikt är Kramfors för han har åtminstonde svarat på den här tråden.

Mvh Janne

[defdac]

Som växtakvaristexpert så har jag omvänt problem: Jag måste dosera nitrat och fosfat för att få växterna att trivas.

Att dessutom Cyanobakterier har en tendens att titta fram när nitratnivåerna är omätbara och fosfatnivåerna är högre gör att man i många fall måste balansera upp nitrathalten, speciellt i växtakvarier, till ett förhållande som gynnar andra alger och växter mer. Det sk Redfield-ration.

Därmed inget sagt om fiskar överhuvudtaget. Jag är inte intresserad av fisk, utan bara att få ett Takashi Amano-akvarium, och det får jag inte utan nitrat.

Vi växtakvarister pendlar mellan 1-10 ppm nitrat och 0.5-2.0 ppm fosfat vid optimal tillväxt. Vet inte om dessa nivåer blir märkbart negativa för firrar?

[JE]

De nivåer du nämner Defdac är helt OK och lär inte påverka några fiskar i någon större utsträckning, de jag talar om är att flertalet inte ens kontrollerar sitt nitrat värde och att det finns de som anser att nitrat inte ens påverkar fiskar vid 50 mg/L eller tom att fiskar tål 300 mg upp mot 1000 mg. Om de flesta höll en så låg nivå som 10 mg/L så skulle frågorna under sjukdomar vara mycket få jämfört med nu men så är inte fallet eftersom de flesta inte har en aning om att nitrit kan vara skadligt.
Jag har inte svårt att tro att de flesta ligger mycket högre än 10 mg/L...skulle kunna påstå att de flesta har nog en nivå från 30 mg och uppåt och detta påverkar fiskar negativt även under korta perioder men är helt förödande under längre tid.

Sedan är det inte så att jag tror att det bara är själva nitratet i sig självt som är den stora boven utan förhållandet mellan de lösta gaserna i vattnet, men har man kontroll på en låg nitrat nivå så slipper man en massa bekymmer och fiskarna håller sig sunda och friska och både leker och lever mycket längre än vad de annars skulle ha gjort.

Mvh Janne

Tillägg, även om karet är lite belastat med fisk så är den största källan till nitrat fodret och framförallt om det är proteinrikt, både den mat som passerar fisken som den inte kan tillgodogöra sig och den mat som inte blir uppäten. Men det är klart att ett kar med mindre fiskar inte heller behöver lika mycket mat...men säg det till dom som utfodrar dem

[urbanandersson]

Hej!

Jag vet inte om detta är ett onödigt inslag i debatten men detta är mina tankar efter att jag har läst och funderat.

I den mesta akvarieliteratur står det att man måste göra nåt åt nitraten när den når 100 på skalan.

I driksvatten i enskilda brunnar är gränsvärdet 10 för att det ska vara godkännt. källa eslövs kommun:

http://www.eslov.se/Medborgarservice/Miljo_vatten_och_avfall/Vatten_avlopp_slam_och_biogas/Dricksvattnet_i_Eslovs_kommun/Dricksvattenanalys/

Jag skulle inte vilja ha fiskar som bor i vattnet kontinuerligt om vattnet innehåller 100 mg/liter.

Jag håller nog fast vid min gamla teori att man ska aldrig överbelasta sitt vatten med för mycket fisk, hur bra filter man än har.

Urban.


Urban