Frågor o tankar kring näringsvärden

[Jonasroman]

Sitter och letar efter omvandlingen från mol till mg på de olika näringsämnena. Jag har installerat om min dator och hittar det inte just nu. Men du är ju fena på matte och kemi så du kanske kan räkna ut det. Om du har mol på CO2 så kan du räkna fram det efter exempelvis 30 mg/l vilket är vad man vill ha i en växtburk. Efter det kan du räkna fram de andra värden enligt gubbarna. Som du lär finna ut är kolet det som oftast begränsar. Sedan försvinner både kol och kväve upp i luften så fosfor brukar vara stabilast.

De ska vi nog kunna räkna på...ska se om jag får lite tid idag:-)...annars kan nog 022helpek fixa det också som är lärare i ämnet om jag förstått rätt;-)...återkommer

[Jonasroman]

Bosse:
Nu har jag räknat lite..vet inte exakt vad du ville jag skulle räkna på men jag tog lite siffror som du visade

I din sjö, där hade vi N-tot på 1.68mg/l..N-tot skriver du...dvs då är det redan omräknat så det handlar om vikten av exakt bara N, inte nitrat, ammonium etc...så vi tar molvikten för kväve, N, som är 14g/mol...du har alltså en kvävekonc uttryckt i molar på 0,00168/14=0.00012 Molar (0.00012 mol/l)
Fosfat,som du mätte till 0.28mg/l, där har vi inte total fosfor, så vi får ta fram molvikten för just fosfat..den är 94g/mol...så då har du 0.00028/94=0.000003 Molar fosfat

det är ju bara en molekyl fosfor i fosfat antalet fosfatmolekyler är ju samma som antalet fosformolekyler...så kvoten N/P blir
0.00012/0.000003....för att se bättre förhållandet multiplicerar vi så att vi får P till 1...

då blir kvoten N/P enligt denna mätning: 40/1


O koldioxid som du nämnde, där vi tydligen vill ligga på 30mg/l...molvikten är 44g/mol...så en konc på 30mg/l CO2 motsvarar 0.00068 Molar CO2 (0.00068 Mol CO2 per liter vatten)
Vill vi då hålla jämna steg med detta enligt redfield skall vi ju ha 0.00010 Molar totalkväve i akvariet(16*0.00068/106)
Om vi utgår ifrån att det mesta ligger som nitrat, i ett inkört akvarium...så skall vi alltså ha 0.00010 Molar nitrat i vattnet...molvikten för nitrat är 62g/mol...så det innebär en nitrathalt på 6.2 mg/l...då har vi exakt lagom nitrat i förhållande till ett CO2 på 30 mg/l


räknar vi vidare på fosfat o låter alltså koldioxid på 30mg/l få bestämma...landar vi på en önskad fosfathalt på:

0.00068mol/106=0.0000064 mol fosfat...fosfat väger 94g/mol...så vi skall ha fosfat på 0.6 mg/l

detta leder mig in lite på det jag far efter...varför kan vi inte ligga lite lägre i nitrat..lite närmare naturen...så vad tror ni om idelakaret baserat på en styrd kolldioxidnivå på 30mg/l:
CO2:30mg/l
Nitrat: 6.2mg/l
Fosfat: 0.6mg/l

Edit:Jag ser nu lite senare till min fascination att dessa värden är ju på pricken de som du visar i tabellen (som går att klicka på) ovan uppmätta i en sjö!!....(man får räkna om nitratkväve till nitrat, då blir det runt 6mg/l...)

Ganska enkelt...vi petar in det koldioxidvärde vi vill ha, som vi ju kan styra med en ratt...o sen vet vi vilka värden på nitrat o fosfat vi skall hålla..o alltså dosera gödningen därefter.

...synpunkter

Jonas

[Jonasroman]

Så här ser det ut i viken där jag odlat Vattenhyacinter i Januari i år:
N-tot = < 0.5
NH4 = < 0,05
PO4 = 0.095
Samma ställe men samma datum som bilden:
N-tot = 1.68
NH4 = 0.1
PO4 = 0.28
Tror ni det blev några lyfta ögonbryn är jag ville vräka i ett par säckar KNO3 ?
Jag vill upp till runt 1.5 N-tot men med NO3 vilket ger mig en N:P ratio i närheten av 16:1?
Varför? Jag vill plocka sista droppen PO4 och eftersom jag har CO2 i luften till flytväxterna spelar inte kolet någon roll här.

Om du har den fosfathalten, 0.095mg/l, skall du enligt mina beräkningar ha 0.22 mg/l i totalkväve om vi skall hålla kvoten 16/1...jag har räknat om det i mol o räknat med totalkväve..det verkar alltså som du redan lugger hyffsat o ej skall dosera nitrat!...går du upp i totalkväve till det du nämnde,1.5 mg/l o bibehållet fosfat på 0.095mg/l landar du på en N/P kvot på 106/1..!!!!...så enligt mig..dosera inte nitrat..

Översatt i nitrat skulle en fosfathalt på 0.095 mg/l behöva en nitrathalt på 1 mg/l för att hålla kvoten.
..konyrollera gärna.jag kan ha räknat fel...går fort ibland....men siffrorna verkar rimliga tror jag..:-)

Jonas

[Jonasroman]

Låt mig bara förtydliga det som åtminstone jag ibland kan förväxla....när jag pratar om totalkväve ovan mätt i proffssammanhang så utgår jag ifrån att man menar det sk "nitrat kväve...NO3-N"....skilj detta från nitrat rätt o slätt, NO3.... Faktorn är 4,4 mellan dessa enheter...dvs
1mg/l nitratkväve, NO3-N beskriver samma kvävemängd som 4,4 mg/l Nitrat, NO3....

Testerna mäter ju nitrat...så dela värdet med 4,4 så får vi nitratkvävevärdet...som junär det man oftast pratar om inom "vetenskapen"

[bossep]

Ingen bra, men väl en dålig förklaring... om jag minns rätt var Redfieldratio på tapeten i samband med utvecklandet av EI. Har levt kvar sedan dess i sporadiska uppdykningar. Ser iof inte Redfield som huggen i sten i praktisk tillämpning, mer som riktlinjer för att landa runt. Det är väl också viss skillnad i vad en växt innehåller och vad den kräver för att växa? Växter kan ju lagra en del ämnen, behöver inte finnas de mängderna i vattenkolumnen för att de ska växa bra. Kanske också en anledning till att Atkinson inte "slagit igenom" inom växtakvaristiken som Redfield har (om nu ens Redfield ska sägas ha slagit igenom).

Hilsen,

/P

På sätt och vis har du rätt men eftersom Jonas var ute efter jämförelse Natur och Akvarium så kommer nog gubbarna in mer i Naturen. Redfield var på tapeten med EI och är baserad på detta. Men jag tror det är fel. Om man lägger sig närmare Atkinson borde alger åtminstone svävande sådana vara ett minne blott.
Vist har du rätt i att växter inte är vattenkolumn och att näringsämnen lagras i växter men teoretiskt sätt så skall näring tillföras i samma relation som växten innehåller. Det är därför jag TROR att ratios spelar in mer än man tror. Balansen helt enkelt. I naturen skapas det med att olika delar av floran växer olika snabbt (jag tänker biomassa). Om man stänger näringstillförseln rakt av kommer en sjö att balansera ut efter ett tag. Detta kan man inte uppnå i ett akvarium på samma sätt. Vi har helt enkelt en otrolig obalans mellan Flora/Fauna i relation till vattenvolymen. Därför måste vi kompensera.
En annan sak vi ofta glömmer är ljuset. Solen är magisk och vi kan aldrig hamna där med ett lysrör och om vi ser ljus som ett närings ämne (var det inte du som skrev det!) så ser vi att detta starkt påverkar resten av balansen. Skulle man vräka på ljus i samma kvantiteter i ett akvarium som i tropikerna skulle det nog gå riktigt tokigt. Detta är något jag hoppas kunna studera mer. Exempelvis varför mörklägger moder natur via algblomning i vissa skeden?

[bossep]

Låt mig bara förtydliga det som åtminstone jag ibland kan förväxla....när jag pratar om totalkväve ovan mätt i proffssammanhang så utgår jag ifrån att man menar det sk "nitrat kväve...NO3-N"....skilj detta från nitrat rätt o slätt, NO3.... Faktorn är 4,4 mellan dessa enheter...dvs
1mg/l nitratkväve, NO3-N beskriver samma kvävemängd som 4,4 mg/l Nitrat, NO3....

Testerna mäter ju nitrat...så dela värdet med 4,4 så får vi nitratkvävevärdet...som junär det man oftast pratar om inom "vetenskapen"

Ja detta är riktigt konfunderande och ställer till stora problem när profsen är i farten och slarvar.

[bossep]

Bosse:
Nu har jag räknat lite..vet inte exakt vad du ville jag skulle räkna på men jag tog lite siffror som du visade

I din sjö, där hade vi N-tot på 1.68mg/l..N-tot skriver du...dvs då är det redan omräknat så det handlar om vikten av exakt bara N, inte nitrat, ammonium etc...så vi tar molvikten för kväve, N, som är 14g/mol...du har alltså en kvävekonc uttryckt i molar på 0,00168/14=0.00012 Molar (0.00012 mol/l)
Fosfat,som du mätte till 0.28mg/l, där har vi inte total fosfor, så vi får ta fram molvikten för just fosfat..den är 94g/mol...så då har du 0.00028/94=0.000003 Molar fosfat

det är ju bara en molekyl fosfor i fosfat antalet fosfatmolekyler är ju samma som antalet fosformolekyler...så kvoten N/P blir
0.00012/0.000003....för att se bättre förhållandet multiplicerar vi så att vi får P till 1...

då blir kvoten N/P enligt denna mätning: 40/1


O koldioxid som du nämnde, där vi tydligen vill ligga på 30mg/l...molvikten är 44g/mol...så en konc på 30mg/l CO2 motsvarar 0.00068 Molar CO2 (0.00068 Mol CO2 per liter vatten)
Vill vi då hålla jämna steg med detta enligt redfield skall vi ju ha 0.00010 Molar totalkväve i akvariet(16*0.00068/106)
Om vi utgår ifrån att det mesta ligger som nitrat, i ett inkört akvarium...så skall vi alltså ha 0.00010 Molar nitrat i vattnet...molvikten för nitrat är 62g/mol...så det innebär en nitrathalt på 6.2 mg/l...då har vi exakt lagom nitrat i förhållande till ett CO2 på 30 mg/l


räknar vi vidare på fosfat o låter alltså koldioxid på 30mg/l få bestämma...landar vi på en önskad fosfathalt på:

0.00068mol/106=0.0000064 mol fosfat...fosfat väger 94g/mol...så vi skall ha fosfat på 0.6 mg/l

detta leder mig in lite på det jag far efter...varför kan vi inte ligga lite lägre i nitrat..lite närmare naturen...så vad tror ni om idelakaret baserat på en styrd kolldioxidnivå på 30mg/l:
CO2:30mg/l
Nitrat: 6.2mg/l
Fosfat: 0.6mg/l

Edit:Jag ser nu lite senare till min fascination att dessa värden är ju på pricken de som du visar i tabellen (som går att klicka på) ovan uppmätta i en sjö!!....(man får räkna om nitratkväve till nitrat, då blir det runt 6mg/l...)

Ganska enkelt...vi petar in det koldioxidvärde vi vill ha, som vi ju kan styra med en ratt...o sen vet vi vilka värden på nitrat o fosfat vi skall hålla..o alltså dosera gödningen därefter.

...synpunkter

Jonas

Snyggt jobbat!
Men stopp ett tag! I en sjö har vi i princip oändlig tillgång på näringsämnen i en balanserad form, låt vara med vissa lokala variationer. Om du skall ha samma i ett akvarium får du stå där konstant med ett par pipetter och droppa.

edit: Eller som Patrik säger. Du hammnar på fisens mosse!

[bossep]

Fy tusan vad ni är bra!
Tänk om ”experterna” kunde resonera som ni!..skratt
På tal om dessa experter så letar jag förtvivlat efter en bra och hållbar förklaring om varför växterna växer och algerna går tillbaks med PMDD och NO3 i stället för Ammonium. Enlig experterna så skall det inte vara någon skillnad mellan dessa. Man använder endast N-tot.
Om ni ser på mina siffror så finns det alltid en viss mängd NH4 i vattnet. Detta är oftast vanligt i en sjö men inte ett akvarium. Detta kan förklaras med att det finns mer Nitrifieringsbakterier i ett akvarium än det finns i en sjö. Troligtvis finns det också mycket mer vegetarisk biomassa i ett akvarium per liter vatten.
Vad jag försöker få folka att förstå är att vi inte skall stirra oss blinda på det totala kväve utsläppen i en sjö utan vi skall titta mer på formen av kväve vi släpper ut. Vi kan, om PMDD modellen håller sluta att fokusera på fosfor som man gör i dag och helt koncentrera oss på typen av kväve.
På det viset borde man komma tillrätta med 2 saker, algblomning och fiskdöd i samband med detta! Jag tror ni håller med om att det senare beror på en drastisk höjning av pH i samband med förskjutningen mellan NH4 till NH3 i samband med detta.

[Jonasroman]

Snyggt jobbat!
Men stopp ett tag! I en sjö har vi i princip oändlig tillgång på näringsämnen i en balanserad form, låt vara med vissa lokala variationer. Om du skall ha samma i ett akvarium får du stå där konstant med ett par pipetter och droppa.

edit: Eller som Patrik säger. Du hammnar på fisens mosse!

Håller med dig helt o hållet!...så kanske vi skall lägga oss lite högre...men frågan är hur mkt högre...om vi tex doserar näringsämnen två ggr per vecka...sen tillför vi ju ino med fiskmatning etc...så är det verkligen så snabb förbrukning tror ni så vi måste ligga avsevärt högre än dessa värden..??

[PatrikMalmo]

Uff, nu blev det massa intressant igen, men jag är helt slut efter denna dag - så ni får lägga ned helt enkelt. *s* Hoppas kunna återkomma med mer input kring ammonium, det är en luring i relationen natur/akvarium som jag ser det.

Hilsen,

/P

[bossep]

På tal om mixtrande,
Har du sätt heeke’s PMDD kalkylator? http://henrik.eketjall.se/page/15/
Hur mycket man skall vräka i ett växt akvarium? Hmm, jag håller nog med Patrik. Om man kör efter EI går det inte fel men är tråkigt! Om jag fick som jag ville skulle jag etablera en stabil ljusmängd både i W och tid med några erkänt bra rör. Sedan en ordentlig CO2 anläggning med alla leksaker som finns såsom pH controller, magnetventiler osv. Med det skruva in kolet på en acceptabel (hög) nivå.
Sedan får man välja om man vill köra EI och byta vatten eller skaffa bra tester och köra minimalt och mäta sig fram. Patriks ide med konstant dosering kan vara en väg att gå.
Vad jag absolut skulle göra om jag körde EI var att antingen bara köra ett mekaniskt filter och relativt steril burk. Eller se till att jag inte har något bakteriedödande i mitt tillsatsvatten. Att klippa bakterier var vecka borde vara ett bra sätt att få hoppande värden.
Vad som intresserar MIG mest just nu är low-tech och se om man kan få någon form av egenbalans. Starta med relativt hög växt densitet och låg djur last och sedan låta naturen ha sin gång. Bara fylla på regn eller RO vatten osv.

[bossep]

Uff, nu blev det massa intressant igen, men jag är helt slut efter denna dag - så ni får lägga ned helt enkelt. *s* Hoppas kunna återkomma med mer input kring ammonium, det är en luring i relationen natur/akvarium som jag ser det.

Hilsen,

/P

Ditt input på Ammonium ser jag RIKTIGT fram emot! Vila med tassarna högt och komm tebaks med nya krafter.

[bossep]

Hej,
Jag har suttit och knåpat till en egen kalkylator i Excel.
Jag tycker den stämmer om man kör efter R&A men inte med heeke’s
Som jag ser det är det ett fel i hanskalkyl eftersom han räknar ratio på NO3 och PO4
Och får då med syret i ratio.
Timmen är sen och jag kan mycket väl ha fel. Kan jag maila till er för debuging?

[Jonasroman]

Hej,
Jag har suttit och knåpat till en egen kalkylator i Excel.
Jag tycker den stämmer om man kör efter R&A men inte med heeke’s
Som jag ser det är det ett fel i hanskalkyl eftersom han räknar ratio på NO3 och PO4
Och får då med syret i ratio.
Timmen är sen och jag kan mycket väl ha fel. Kan jag maila till er för debuging?

Du har helt rätt...man kan aldrig räkna på ration i viktrelationer...kvoterna, redfield o allt vad de nu må heta...är antalet atomer man menar...dvs molrelationerna.
Det är ganska enkelt ändå...man måste bara veta om man anger kvävehslten i nitrat eller sk nitratkväve...om det anges i nitrat så får man dela värdet med molvikten för nitrat(62g/mol)...o möter man i nitratkväve så delar man värdet med molvikten för N (14g/mol). Samma för fosfat, där molvikten är 94g/mol.

Bosse: vad exakt vill du ha för excelformel....kanske, mata in det inställda koldioxidvärdet i mg/l o få ut erforderligt nitrat o fosfatvärde för att hålla redfieldkvoten..o så kan man ju ha möjlighet att ändra kvoterna också

[bossep]

Du har helt rätt...man kan aldrig räkna på ration i viktrelationer...kvoterna, redfield o allt vad de nu må heta...är antalet atomer man menar...dvs molrelationerna.
Det är ganska enkelt ändå...man måste bara veta om man anger kvävehslten i nitrat eller sk nitratkväve...om det anges i nitrat så får man dela värdet med molvikten för nitrat(62g/mol)...o möter man i nitratkväve så delar man värdet med molvikten för N (14g/mol). Samma för fosfat, där molvikten är 94g/mol.

Bosse: vad exakt vill du ha för excelformel....kanske, mata in det inställda koldioxidvärdet i mg/l o få ut erforderligt nitrat o fosfatvärde för att hålla redfieldkvoten..o så kan man ju ha möjlighet att ändra kvoterna också

Det här är vad jag knåpade ihop i går kväll.



Just nu använder jag CO2 för att styra det hela vilket borde vara rätt.
Om jag sedan kan peta in lite andra värden såsom pH och dKh så borde jag kunna säga.
Skruva upp/ned CO2 tillsätt X eller y etc. För egen del kommer jag nog att fixa omräkningen mellan
NO2-N till NO2 etc. Jag vet inte hur många akvarister som mäter på det viset.
Min tanke är att peta ihop ett JavaScript eller fler där man på webben kan slå in sina värden och se vad som händer.
Detta med Atkinson och Redfield borde funka i en sjö men kanske inte i ett akvarium. Orsaken är att i sjön har vi i princip en oändlig vattenvolym i förhållande till växt massan. Så där behövs bara hyffsad balans eller obalans beroende på vad man vill göra. I ett akvarium säger det slurp och sedan tog det slut.
Men man borde kunna använda detta om man mäter innan man pytsar i gödning och eventuellt byter vatten. Då ser man dessa värden som absoluta minimum.