Stabilt pH mellan 6-7?

[PatrikMalmo]

Det finns mängder med referenser, både från akvarium och natur, med pH-värden mellan sex-sju. Nämns ofta som bra värde för många fiskar. I samma referenser finns ofta också nämnt en viss hårdhet, både gH och KH.

Men hur kommer man dit?

Det enda jag klurat ut är CO2. Bortser vi från det, vad återstår då? Jag har aldrig lyckats komma ned i pH under sju om det finns någon mätbar KH kvar. Utan KH riskerar jag en fet pH-dipp plus alldeles för stora pH-svängningar om jag kör med någorlunda växtmassa.

Försöker jag uppnå något omöjligt här, eller vad?

Tips, tankar, erfarenheter, whatever on topic mottages tacksamt.

Hilsen,

/P

[022helpek]

hmm det finns en massa roliga saker man kan göra - jag skulle först börja med att ta reda på kranvattenvärden så att jag har en referens. Från referensen kan du besluta vad som borde göras. Sedan är frågan vilka fiskar och växter har du i karet?

Olika arter behöver olika miljö även om många arter från olika områden faktiskt överlever och trivs i samma typ av miljö medan arter som kommer från områden där det skiljer bara en eller två kilometer kan ha helt olika krav.

Sedan kan man fixa med pH genom att tillföra torvextrakt för surt vatten pH under 7 och olika kalkhaltiga stenar/filtersubstrat för mer basiskt vatten pH över 7.
När man har fiskar i akvariet så blir vattnet en anning surare av sig själv eftersom CO2 blir kolsyra när det blandas med vatten. Orsaken till att regnvatten är svagt surt även när det inte är förorenat av bilavgaser.

När det gäller kranvatten i Stockholm så är min erfarenhet som håller på med fiskar från Amason området att jag inte behöver göra så mycket mer än lägga ner lite rötter i vattnet så funkar det fint för mina tetror.

Du kan läsa mer om kemin här på zoopet eller på följande länk http://www.kramforskoi.com/vattenbyte.htm

[PatrikMalmo]

Kranvattnet har jag koll på, det håller drygt åtta i pH och har ett KH mellan 5-6. Vattenverket här meckar med vattnet, de fäller bland annat ut kalk med natronlut vilket ger "onaturliga" värden. Efter luftning sjunker pH till ca 7,5, har antagit att det handlar om att hydroxid omvandlas till vanligt vatten.

Det handlar inte om något specifikt akvarium, jag har ett helt gäng burkar både i ett sammanhängande system samt en del fristående. Om det vore så enkelt att fisken bara skulle trivas så är det redan löst. Det mesta funkar helt ok att köra i kranvattnet och många arter förökar sig också med lätthet i de vattenvärden jag har. Både sjöciklider, många barber, en hel del killis, pansarmalar åssevidare funkar helt ok eller mycket bra i kranvattnet.

Torvfiltrering/alkottar har jag kört med till och från, både i kranvattnet (klipper lite KH och sänker pH något lite, men inte under sju) samt i osmosvatten (då pH sjunker som en sten till 4,5-5). Det senare passar ju finfint till odling av en del svartvattensfirrar, men stabila pH mellan sex-sju lyser med sin frånvaro. Har några arter som jag verkligen ville köra i pH runt 6,5 under en längre tid, men att hitta någon metod där vattnet både har hårdhet och pH under sju, utan att tillsätta CO2, är kruxet. Eller det kanske finns någon annan bra buffert för svagt surt vatten?

Jag ser ju referenserna i böcker och på nätet, så det borde gå att få till det med både en viss hårdhet och svagt surt pH - eller är den enda vägen där att tillsätta CO2? Har svårt att tänka mig att så många referenser kan vara fel, är klart överbevisad där.

Funderar på om en vattenblandningsregim innan VB är en möjlig utväg, och så sköta VB grymt noga. Fast då är vi inne på mycket jobb, vilket skulle undvikas... ...glömde skriva att det ska vara enkelt också!!

Hilsen,

/P

[Sleaper]

Har svårt att se något annat alternativ än CO2 som du redan konstaterat. Problemet ökar också i ett akvarium med relativt mycket växter och god belysning. Där "käkar" växterna upp all CO2 vilket får pH att stiga. Lösningen på detta..CO2.
Sen har vi ju det där med "enkelheten", och då är vi ju tillbaka till CO2...

[MVN]

En på plantswap använde eller pratade om saltsyra för att sänka KH, om jag minns rätt var det 4ml/100L för att minska 1 KH,

[Azur]

1) Köp ett RO filter. Blanda RO vattnet med kranvatten till det pH du vill ha.

2) Köp en buffert som ställer in pH på det värde du vill ha, t.ex. Bullseye 6.5.

3) Lev med det pH du har i kranen. Fisken bryr sig inte ett dugg, utom om du försöker odla, inte bara hålla, vissa extrema svartvattenfiskar som Nanochromis eller kardinaltetra, deras ägg blir inte befruktade om vattnet innehåller mycket kalcium.

[Caj]

Det finns väl vissa fiskar som inte trivs i vanligt kranvatten tror jag, exempelvis parosphromenus och chokladgurami, om vattnet inte är behandlat med till exempel torv innan

Hur länge håller sådana buffrar vattnet stabilt förresten?

[PatrikMalmo]

Har RO-filter, men blandar jag ut det med kranvatten landar pH över sju. Buffert (annat än KH) låter grymt intressant däremot - tips på var jag hittar dem? Ska googla lite själv också, alles klar, bra tips.

Kruxet är just odling, inte att hålla. Funkar klockers att hålla fisk (och föröka många arter) i mitt kranvatten, men just nu lurar jag på en enda art som jag ville köra i längre tid i pH runt 6,5. Jag vill ha det stabilt, utan CO2, men gärna med en viss hårdhet i vattnet.

Spanade igenom en trovärdig källa i "naturvärden" idag (Kasselman), och det verkar inte finnas någon bra genväg över kolsyra/karbonatsystemet. I de fall det fanns hårdhet kvar i naturliga vatten i kombo med lågt pH, så var CO2-halterna från hyfsade till rätt höga. Dels det och dels att en burk är ett litet, slutet system gör mig lite less. Men oki, ingen idé att slåss mot Moder Natur. Hon vinner... landar troligen i kranvatten plus CO2, och så riskerar jag att växtakvaristerna dödar mig när jag bara kör flytväxter.

En buffert, what so ever vad jag vet, håller vattnet stabilt enten tills den är förbrukad eller tills vissa kritiska steg nåtts. Klassikern är att sänka pH med syrning. Vid syratillsats sjunker pH fint, men återgår till ursprungsvärdet (eller strax under) rätt snabbt. Mer syra, samma effekt. Mer syra - kritiskt steg, pH sjunker hyfsat. Mer syra - KH förbrukat - pH sjunker som en sten.

(för att vara korrekta ska KH utläsas som alkalinitet, men iaf).

Hilsen,

/P

[bossep]

Det här tål nog att tänkas på och många har nog gjort det! Jag kanske kommer att vara ute och cykla en del så tillrättavisningar och korrigeringar är välkomna.
Men låt os först titta lite på denna magiska soppa H2O! Denna enkla lilla molekyl ser i princip till att det finns liv på jorden. Som vi ser består den av endast 2 sorters atomer H som är väte och O som är syre.
Men det vi i dagligt tal kallar vatten innehåller en hel massa mer saker en just dessa 2 atomer.
Ph är faktiskt värdet av den negativa logaritmen av vätejonkoncentrationen. Enkelt va? Här förklaras det bättre och mer ingående an vad jag kan göra. http://sv.wikipedia.org/wiki/PH
Eller det här saxat från shenet.se

”pH-värdet är ett mått på hur sur eller alkalisk (basisk) en lösning är, d.v.s. hur mycket vätejoner den innehåller.
• Alkaliska lösningar (pH över 7 och glatt känsla) har fler hydroxidjoner än vätejoner och tar upp vätejoner.
• Neutrala lösningar (pH 7) har lika många vätejoner och hydroxidjoner.
• Sura lösningar (pH under 7 och sträv känsla) ger ifrån sig vätejoner, som det finns fler av än hydroxidjoner. En liter lösning (1 000 gram) med pH-värde 3 innehåller 1/103 gram vätejoner (1/1 000 gram), vd pH 2 är halten 1/102 gram (1/100 gram) o.s.v.”

Detta betyder att om vi har mer vätejoner så blir vattnet basiskt och med mindre blir det surt. Detta betyder helt enkelt att du måste ta bort en massa vätejoner om du vill sänka Ph. Motsatt gäller om du vill höja det. I neutralt vatten har man en balans av dessa joner och man har satt värdet 7 för det på den logaritmiska skalan. Alltså är detta ett värde uppfunnet av människan ungefär som temperatur mätt i Celsius.
Så för att påverka Ph måste vi antingen ta bort eller tillsätta dessa vätejoner. Som vanligt är det enklare och stabilare att tillsätta något för att skapa en obalans en att ta bort något, då vattnet kommer att leta dessa vätejoner över allt. Vi kan exempelvis tillsätta någon molekyl som saknar en massa vätejoner. Vi kan i praktiken tillsätta vilken syra som hälst som saknar en massa joner och dessa kommer att stjäla dessa joner från vattnet. Men om Ph hamnar under 7 kommer så småningom mer vätejoner att tillföras.
Ett av problemen med syror är att de innehåller andra ämnen som kommer att frigöras i vattnet så de är mer eller mindre lämpade för akvarieändamål. Troligtvis är organiska syror typ humus syror och kanske garvsyror att föredra. Många bakterier gör också av med en massa vätejoner vid sin matsmältning så kallade acidifieringsbakterier. Dessa är oftast anaeroba dvs. utan syre.
Så som du ser måste du ha i något som absorberar vätejoner. Så enkelt och komplicerat är det!
Vad jag skulle göra i ditt fall vore att ha något syrligt i ditt vattensystem till exempel torv. Sedan skulle jag tillsätta någon syra vid vattenbyten och hålla det vattnet något surare en önskat. Hur som hälst är det nog svårt att slå CO2/Bikarbonat och den naturliga kol cykeln för Ph justering enligt följande från Wikipedia!

”Kol transporteras från haven till atmosfären i form av koldioxid och när koldioxid transporteras från atmosfären till haven bildas kolsyra (CO2 + H2O ⇌ H2CO3). Balansen i pH-halten uppnås genom en motsatt reaktion då vätejoner och bikarbonat frigörs (H2CO3 ⇌ H+ + HCO3).”

Samma gäller för sötvatten.

[PatrikMalmo]

Hmm... har jag fått det om bakfoten, men är det inte så att surt vatten innehåller fler vätejoner än hydroxidjoner? För att få surare vatten ska det då i fler vätejoner - men dessa kan förbrukas/neutraliseras av t ex karbonater.

Nå, det blir nog till att prova CO2 iaf. Kul att testa hur mycket CO2 som behövs i en burk där växterna inte snor det, bara tillsätta för att sänka pH. Kanske tom går att lösa med en (för växter) rätt kass reaktor. Lekte runt lite med vattentesterna igår iaf, och pH från kran var drygt åtta. Går fint att sänka ned till ca sex enbart med CO2, men då är ju vattnet mättat och det levande troligen rökt (testade alltså inte med något levande). Om jag trixar lite mer och kör 50/50 med RO-vatten/kranvatten så ligger jag lite bättre på det.

Ska kolla buffert för surt vatten också, Bullseye låter najs. Enkelt är bra!!

Hilsen,

/P

[022helpek]

Som Ma/NO lärare måste jag höja pekpinnen - man måste ha fler vätejoner(H+) inte färre när man vill ha en sur lösning. För en basisk lösning måste man ha fler hydroxid joner (OH-).. I övrigt beundrar jag dina kunskaper bossep - det märks att du jobbar med vatten

[022helpek]

PatrikMalmö - du har så rätt...

[bossep]

Som Ma/NO lärare måste jag höja pekpinnen - man måste ha fler vätejoner(H+) inte färre när man vill ha en sur lösning. För en basisk lösning måste man ha fler hydroxid joner (OH-).. I övrigt beundrar jag dina kunskaper bossep - det märks att du jobbar med vatten

Tack för komplimangen! Jag är ju långt ifrån någon kemist men kanske en del saker fastnar även i min teflon skalle. Mitt intresse ligger mer på biologi men utan lite kemi så funkar inte det heller! Lyckligtvis har jag en kollega som kan det och han dunkar in lite vett i min skalle ibland.

[bossep]

Undrar vart den posten tog vägen? Hmm,
Jag hade nog fel där med de olika jonerna! Tack för korrigeringen! Får nog läsa på bättre. Men ni fattade ju vad jag var inne på!

[Azur]

Har RO-filter, men blandar jag ut det med kranvatten landar pH över sju.

Testa en del kranvatten med tre delar RO vatten och låt blandningen stå minst ett dygn för att komma i jämvikt med atmosfären, om du inte bor i skåne eller gotland/öland bör ditt pH lägga sig mellan 6 och 7.
Bor du vid dalälven eller norröver kan du fundera på om det inte går att hämta vatten i närmsta älv - de flesta vatten norra sverige är svartvatten, precis det vatten du vill ha, och har låg ledningsförmåga och ett pH mellan 6 & 7. Vill du ha riktigt låg ledningsförmåga och surt vatten, kolla om du inte har nån mosse i närheten.

Buffert (annat än KH) låter grymt intressant däremot - tips på var jag hittar dem? Ska googla lite själv också, alles klar, bra tips.

Större zooaffärer.
Hur länge såna buffertar håller pH't beror på vilken buffert det är, hur mycket du tillsätter, och hur stor belastning det är. Fosfatbuffert äts av växter, och buffertar baserade på organiska syror (t.ex. citratbuffert) bryts med tiden ned av bakterier.

Kruxet är just odling, inte att hålla.

Aha. Mitt tips är att hålla dem i kranvatten i två månader och mata dem hårt, och sen göra stora vattenbyten med svalt RO-vatten (med en gnutta buffert eller en del kranvatten).
Det går utmärkt att döda fisk med snabb sänkning av ledningsförmåga, så viss försiktighet anbefalls, men mitt intryck är att "chockverkan" av en snabb ledningsförmågesänkning är precis det som är triggern hos många arter som leker i början av regnperioden. Har du inte lek efter två veckor, gå tillbaka till "torrperiod" med kranvatten i 1-2 månader igen.
Har du läst min artikel om odling av Segelfenstetra?

Spanade igenom en trovärdig källa i "naturvärden" idag (Kasselman), och det verkar inte finnas någon bra genväg över kolsyra/karbonatsystemet.

Jaoaao... Det är klart, enklast är kanske att ha rätt hög bikarbonathalt och sen bubbla koldioxid igenom karet, men i naturliga vatten har karbonatsystemet oftast inte så stor betydelse vid pH 6.5 eller lägre, där har andra buffertsystem baserade på humussyror nästan helt tagit över. De systemen är oerhört mycket mer komplicerade än karbonatsystemet, och dessutom av lågt till inget kommersiellt värde (alla kommersiellt viktiga arter vill ha cirka neutralt eller ännu hellre svagt basiskt), så det finns mindre information.

"Hårdhet" är inte så mycket att bry sig om vid de pH'na heller - "hårdhet" är i akvariesammanhang alkalinitet, vilket om man har bikarbonatbuffring är detsamma som halten bikarbonat, vilken exponentiellt avtar och vid jämvikt är avrundningsvis noll vid pH 6.3 och lägre.

Dvs vill du ha pH 6.5 och bikarbonatbuffring kan du inte låta vattnet nå jämvikt mot atmosfären, utan måste kontinuerligt bubbla koldioxid genom vattnet.