Farligt eller inte med avstängd pump?

[Gaffel]

Precis som Carassius skriver har naturligtvis temperaturen en stor betydelse eftersom andelen löst syre i akvarievattnet styrs av just detta.

Man brukade använda sig av uttrycket "som ett brev på posten"(those were the days)när det gällde säkra ting, problemet inom akvaristiken är att inget akvarium är det andra likt varför oftast tiden är den enda osäkerhetsfaktorn, om perfetto sen kan stänga av sitt akvarium över natten dag 1, 2 och kanske till och med dag 3 kullkastar inte det faktum att den biologiska balansen förr eller senare kommer att väga över till nackdel för vattenlevande organismerna.

[Gaffel]

Har ingen aning hur "breathingbags" är uppbyggda Endymion, trodde bara att dom kunde "släppa kolmonoxid" eller nått!

"Heh, nu ser jag att Lasse vaknat också! Rock on gubbe!

[endymion]

@ Endymion

Endast ca 3- 6 mm av ett normalt akvariegrus är syresatt medans däremot hela volymen i ett ordentligt filter är syresatt. Att den mesta bakteriella nedbrytningen skulle sitta i gruset är en fullständig nyhet för de flesta och har inget med verkligheten att göra. Gör tvärtom - stäng av filtret och cirkulationen i akvariet - vart börjar det lukta svavelväte först? Förutsatt att det är ett normlskitigt akvarium.

Fast om man tar mina akvarium i exempelet, rådasand 0.8-1.2. Bottenyta ca 105x40 och säg att det är 3 mm som är syresatt, filtervolym blir då ca 1260 cm³ kanske 20 % tomrum. Fluval 4+, 2 st filtermattor på ca 25x10x1 cm, filtervolym ca 500 cm³ men där är det ju stora hålrum för att gissa är det nog mindre än 10 % "plast" (jag gissar detta eftersom jag vet att metallspånor upptar 10 ggr mer volym än solid metall) . En ren uppskattning alltså ca 1000 cm³ mot 50 cm³ och då har ändå Fluval 4+ mycket filtermaterial om man jämför med många andra fabrikat. Varför skulle inte botten kunna innehålla bakterier om det ända passerar vatten konstant förbi. Och hur funkade nerbrytningen i mitt kar helt utan filter. Jag har svårt att tänka mig att bakterier inte skulle fästa på allt i hela akvariet och då måste väl ändå botten vara det som har störst reaktionsyta i ett akvarium med innerfilter.

Där det börjar lukta illa först är det det är mest skit, och i ett normalskitigt akvarium är ju detta filtret.

[Gaffel]

endymion, 1,3 liter taskigt syresatt bottensubstrat kommer inte ens till start mot ett väl syresatt filtermedium, det blir lite som att jämföra äpplen och päron, du vet eheim mot fluval, champagne mot pripps klass I

Inga av mina kraftiga eheim luktar illa(dom klippta filtermattebitarna luktar svagt som av tomater i ett växthus) eller behöver rengöras, det behöver däremot bottensubstratet av och till..

[Tobbe R]

Hej alla

Då har jag mot bättre vetande reggat mig på forumet. Jag har sysslat med akvarier långt innan de flesta av er var födda, men det är inte alltid en fördel märker jag.
Dock kan jag räkna vilket många här inte kan. När det gäller endymions beräkning av filtervolym är den inte intressant, bakterierna sitter på ytan och inte inne i stenen. 1000 cm³ bottensubstrat ger ca 100.000 cm² yta (alla siffror är ungefärliga). Filtersvamp är ca 3-5 gånger effektivare på samma volym vilket ger ca 250.000 cm² yta på de 500 cm³ endymion räknat på. Filtret är bättre men skillnaden är inte katastrofal. Till detta kommer bakterier på andra ytor som finbladiga växter m.m. Slutsatsen är att man mycket väl kan köra utan filter om man anpassar belastningen samt har hyffsad syresättning av vattnet.
Nu till frågan om man kan stänga filtret.
Svaret är att det beror på, nämligen syresättningen. Om det är ett innerfilter beror syresättningen också på omgivande vatten och om man stänger cirkulationen sjunker syrehalten men ganska långsamt. Syre diffunderar till vattnet i vilket fall och det finns syre även om pumpen står still.
Ej så för ett ytterfilter som innehåller ganska lite vatten, syret tar snabbt slut och otrevliga saker börjar bildas.
Som så mycket annat, självklara svar finns inte utan svaret är vanligen "det beror på".

Tobbe

endymion, 1,3 liter taskigt syresatt bottensubstrat kommer inte ens till start mot ett väl syresatt filtermedium, det blir lite som att jämföra äpplen och päron, du vet eheim mot fluval, champagne mot pripps klass I

Inga av mina kraftiga eheim luktar illa(dom klippta filtermattebitarna luktar svagt som av tomater i ett växthus) eller behöver rengöras, det behöver däremot bottensubstratet av och till..

[Lasse]

Ja - har du haft akvarium före det jag föddes - ja då blir du nog inom kort automatiskt utreggad och på naturlig väg så att säga.

Visst kan man köra utan filter om man har mycket växter och låg belastning men det var liasom inte så frågan stod.

Tyvärr är det så att ett innerfilter av idag är nästan lika tilltäppt som ett ytterfilter och pga av den högre bakteriehalten så blir det snabbt syrefritt och risken för svavelvätebildning är lika stor där. Samma gäller om filtret är öppet - syret diffunderar några mm sedan är det slutkonsumerat av bakterierna och den syrefria nedbrytningen går vidare längre in i filtret. Det är fortfarande ingen bra idée att stänga filtret - visst kan det gå bra men motsattsen har hänt alltför ofta för att man skall kunna säga något annat än - stäng inte av filtret på natten.

@ endymion

Du har i och med svaret om vart det luktar först besvarat frågan (Gaffel du har iofs rätt att i ett filter där porer och genomströmningen är riktig så blir det en sådan fullständig nedbrytning att det knappt luktar men jag pratar nu om normala akvariefilter av idag och inte hur de kommer att vara i morgon) Först - det finns olika typer av bakterier - främst brukar man skilja mellan autotrofa och heterotrofa bakterier i akvariesammanhang. De autotrofa är våra nitrifieringsbakterier och de behöver mycket syre - alltid. Man räknar med att de första typen - de som omvandlar ammonium/ammoniak till nitrit klarar detta i så låga nivåer som ca 3 mg/l men den andra typen - den som sköter omvandlingen från nitrit till nitrat oftast inte fungerar bra i syrekoncentrationer under 5 mg/l. Ditt 25 gradiga akvarievatten innehåller ca 8 mg/liter (mg/l = ppm) om det är fullständigt mättat. I ett normalt akvarium (utan kraftig cirkulation och mycket växter) brukar man räkna med en ca 90 % mättnad, dvs runt 7 mg/l. Växter och ljus ger högre siffror men kommer också i många fall ge väldigt låga koncentrationer av syrgas precis på morgonen innan ljuset tänds. För att få dessa att arbeta bra behövs det därför ett mycket syrerikt vatten och ju mer syre per tidsenhet du kan tillföra desto bättre. Om vi tar ditt exempel - felräknat eller inte - så får vi följande intressanta siffror om syre per tidsenhet (förutsätter du har 8 mg/l). Cirkulationen igenom filtret är - låt oss säga 500 liter per timme och riktat på det sätt att det är full syresättning hela tiden. Ditt filter får då maximalt 4 gram syre på sin volym på 500 kubikcentimetrar (dvs 8 mg syre per kubikcentimeter och timme) - gruset får då bara ca 3,3 per kubikcentimeter och timme. Jag förutsätter att du endast har pumpen till filtret igång. Lägg då till den betydligt större ytan som Tobbe räknade fram också.

När det gäller de autotrofa så är det alltså ganska klart men tänk på att det faktiskt bara är det yttersta tre fyra celllagren i en biofilm som är aktiva - längre in är syret redan slut.


Många saltvattensakvarister hävdar samma sak som du att det räcker med sanden och den sk levande stenen för att klara nitrifikationen. Ibland kan det faktiskt stämma men istället för en cirkulation på 2-3 gånger akvariumets volym använder många mellan 40 och 60 gånger mer cirkulation i timmen än akvariet volym. Samtidigt har man en effektiv syresättare i proteinskummaren.

Då återgår vi till de heterotrofa vars uppgift i första hand är att omvandla organiskt material (avföring, döda fiskar, döda växtrester och faktiskt andra bakterier till mineraler, koldioxid och vatten) De behöver också syre - mycket syre för att fungera optimalt. dessa bakterier är dock några av jordens äldsta innevånare så de har lärt sig en del hyss under tiden. Ett är att många av dem inte är helt beroende av syre i sin cellmetabolism utan kan använd andra molekyler som elektroacceptorer i Krebb´s cykel. De fortsätter alltså att bryta ner och växa till även när syret är slut även om de betydligt mindre effektiva än när de kör med syre. Det första av dessa ämnen är nitrat men när också det är slut så börjar de använda sulfat istä'llet och då är svavelväte slutresultatet. Detta innebär att när du stannar ditt filter så fortsätter många heterotrofa bakterier att arbeta även efter det syret tagit slut och värsta fall produceras svavelväte. I och med all det syre (plus alla "sittplatser" bakterierna har i biofiltret så växer även dessa bakterier till snabbt. Mycket av näringsämnena kan de ta upp som löst organiskt material men det förutsätter en källa av organiskt kol opch som de faktiskt kan få från organiskt material som fastnat i filtret. Faktum är att det mästa av det som du ser som "skit" i ditt filter är bakteriefilm. Även här har du en större chans (om du är en bakterie) att sätta sig i filtret och må gott samt få allt serverat som på ett smörgåsbord.


MVH Lasse

[perfetto]

Sååå, mina lärda herrar och gentlemen....

...vad ska vi då dra för slutsats av alla framlagda åsikter och ståndpunkter?

Har vi flest nyttobakterier i filtret på ett innerfilter, eller i bottensubstratet på ett normalstort akvarium i 300-liters klassen?

Är det tillräckligt med bakterieflora i substratet för att klara en avstängd filterpump en dag eller två utan problem, eller krävs syregenomströmningen i filter där för att vattenbalansen ska bibehållas tjänlig för fisken?

[c90368]

Hej alla

Då har jag mot bättre vetande reggat mig på forumet. Jag har sysslat med akvarier långt innan de flesta av er var födda, men det är inte alltid en fördel märker jag.
Dock kan jag räkna vilket många här inte kan. När det gäller endymions beräkning av filtervolym är den inte intressant, bakterierna sitter på ytan och inte inne i stenen. 1000 cm³ bottensubstrat ger ca 100.000 cm² yta (alla siffror är ungefärliga). Filtersvamp är ca 3-5 gånger effektivare på samma volym vilket ger ca 250.000 cm² yta på de 500 cm³ endymion räknat på. Filtret är bättre men skillnaden är inte katastrofal. Till detta kommer bakterier på andra ytor som finbladiga växter m.m. Slutsatsen är att man mycket väl kan köra utan filter om man anpassar belastningen samt har hyffsad syresättning av vattnet.
Nu till frågan om man kan stänga filtret.
Svaret är att det beror på, nämligen syresättningen. Om det är ett innerfilter beror syresättningen också på omgivande vatten och om man stänger cirkulationen sjunker syrehalten men ganska långsamt. Syre diffunderar till vattnet i vilket fall och det finns syre även om pumpen står still.
Ej så för ett ytterfilter som innehåller ganska lite vatten, syret tar snabbt slut och otrevliga saker börjar bildas.
Som så mycket annat, självklara svar finns inte utan svaret är vanligen "det beror på".

Tobbe

Välkommen till Zoopet

Du har kommit in i en bra tråd med tanke på erfarenhet, möjligen började du med akvarium innan jag var född, men Lasse får du nog svårt att kriga mot

Jag hänger med i dina beräkningar och de överensstämmer med vad Lasse vår kemi guru på forumet säger.

Jag har inget att invända mot problem med avstängda ytterfiler.

Men en fundering jag har är hur ett välvuxet akvarium med massor av växtrötter i ett 2 - 4 mm substrat påverkar bakterietillväxten?

Alla rötter från väl växande växter med stora rotsystem i ett underlag på ca 10 cm borde innebära att det finns mer bakterier i bottensubstratet än vad ni anser i era beräkningar!

Lasse! Hur hinner du skriva en doktorsavhandling i kemi under samma tid som jag knåpar ihop ett bonna inlägg
Möjligen för att jag försöker titta på fotboll samtidigt

[c90368]

...vad ska vi då dra för slutsats av alla framlagda åsikter och ståndpunkter?

Har vi flest nyttobakterier i filtret på ett innerfilter, eller i bottensubstratet på ett normalstort akvarium i 300-liters klassen?

Är det tillräckligt med bakterieflora i substratet för att klara en avstängd filterpump en dag eller två utan problem, eller krävs syregenomströmningen i filter där för att vattenbalansen ska bibehållas tjänlig för fisken?

Frågan är väl inte om man ska klara karet en dag eller två?

Frågan är väl vad som händer när man sätter på det avstängda filtret utan rengöring!

Tobbe R: det vore roligt om du kunde presentera dig lite. Inte varje dag det kommer in veteraner på Zoopet! Om du tittar i min profil så har jag mina rötter i sjuttiotalet och jag anser att det behövs fler gamla rävar på forumet som har lärt sig "the hard way" utan forum och direkt kontakt med någon som kan lösa alla problem.

Återigen välkommen till formet!

[c90368]

Lasse: nu har jag missat i stort sett hela andra halvlek pga av ditt inlägg

En ann måst ju läsa flera gånger för att förstå

Nu gjorde dom visst mål

[Lasse]

Än en gång - när syret tar slut i ett avstängt filter (vilket sker fort eftersom det finns mycket syreförbrukande bakterier där) så fortsätter en stor del av bakterierna sitt liv men utan syre och restproduktionen av detta blir svavelväte rätt så fort. När filtret startas så blåses detta svavelväte ut i akvariet och om det är tillräckligt mycket så slår det ihjäl fisken. Frågan är inte om "nyttobakterierna" i akvariets grus kan ta över (de får heller inget nytt syre om pumpen är avstängd) tillfälligtvis utan frågan är vad som produceras i filtret under avstägningen. Om din teori är rätt så skulle man kunna köra belastade akvarium bara med en cirkulation - det går inte i längden - du måste ha en optimerad plats som kallas filter.


Förutsatt att du inte har bottenfilter kan du stänga av cirkulationen över en botten och du får oftast inte samma sak där. Har du dock en djup sandbädd (vanligt i saltvatten) eller bottenfilter så kan det gå lika illa där. Hade en gång ett strömavbrott i ett akvarium med ett lekpar av A. calvus (på den tiden fanns det bara ett fåtal lekpar här i Sverige och utomlands ännu mindre) - hade bottenfilter och strömavbrottet varade i ca 5 timmar. Strömmen han komma igång innan jag sugit ur sanden och det paret var bara ett minne blott. Jag har under åren, både privat och i jobb mött många som gjort precis detta misstag så det är inga teorier jag kommer med.

@ C90638 Det var inte perfetto som sa att han var veteran utan Tobbe R

Sen är det väl beväxta akvarium med som du säger kraftiga rotsystem som man mycket väl kan klara utan filter - kvävet från fisken tar växterna upp - behovet av nitrifikation kan man bortse från (om man inte är inne på teorin om ammonium som algtriggers) och den bakteriella nedbrytningen av organiskt material sker kring rötterna (som pumpar ner syre i substratet) men ser man på ett sådant akvarium i ett 24 timmarsperspektiv så är det mycket bra syresatt precis innan ljuset släcks men kan faktiskt vara nere nära noll på morgonen innan ljuset tänds. Där krävs ofta en cirkulation även i ett sådan kar som kan ta syre från ytan under natten.

MVH Lasse

[endymion]

Lasse: Vet du vid vilka syrehalter syrekrävande fisk (typ tropheus) börjar stå i ytan?

[c90368]

@ C90638 Det var inte perfetto som sa att han var veteran utan Tobbe R

Sen är det väl beväxta akvarium med som du säger kraftiga rotsystem som man mycket väl kan klara utan filter - kvävet från fisken tar växterna upp - behovet av nitrifikation kan man bortse från (om man inte är inne på teorin om ammonium som algtriggers) och den bakteriella nedbrytningen av organiskt material sker kring rötterna (som pumpar ner syre i substratet) men ser man på ett sådant akvarium i ett 24 timmarsperspektiv så är det mycket bra syresatt precis innan ljuset släcks men kan faktiskt vara nere nära noll på morgonen innan ljuset tänds. Där krävs ofta en cirkulation även i ett sådan kar som kan ta syre från ytan under natten.

MVH Lasse

¨

Jo, jag upptäckte att det var Tobbe R och rättade mig

Men om jag läser rätt så håller du med om att en 10 centimeters botten men 3 - 5 mm stenar som är väl penetrerad av växtrötter i princip är = ett jättefilter? Förutsatt att det finns en rejäl ytcirkulation!

Mig veterligen finns det inga profissionella studier på hur mycket växter/bottensubstrat påverkar den biologiska nedbrytningen i ett akvarium.

De flesta experter är tyvärr sjöakvarister vilket innebär att de inte har så många växter.

Om man sen tänker vidare på survatten, jag har idag läst att nitrikationsbakterierna slutar att fungera vid redan pH6! (ciklid bladet) Annars brukar värdet pH 5 nämnas som det lägsta värdet?

Sen har jag i någon trådar snappat upp att det finns ytterliggare knep att ta till http://www.zoopet.com/forum/showpost...07&postcount=9

Vad tror du om detta?

Ursäkta att jag kapar tråden

Men när Lasse är närvarande kan jag liksom inte låta bli

[Maxnine]

Inte ett dugg bra att stänga av på natten, stör det dig när du ska sova? Ett tips är att sätta filtret på timer i typ 20min, och försöka somna under den tiden

Men timern låter ännu mer.

[perfetto]

Jag startade den här frågeställningen dels därför att det råder lite delade meningar om det jag själv undrar över, samt dels därför att jag - efter att ha läst inlägg från Channauppfödare bl.a. - förstått att i vissa akvariemiljöer inte byter vatten oftare än någon gång per månad max, och i vissa fall faktiskt aldrig!

Detta i miljöer med förhållandevis liten vattenmängd och ganska stor förorening från fisk.

Där talar man helt om växtligheten som renare/avgiftare, och då är det ändå inga växtakvarium vi talar om.

Om pumpen/filtret i sig vore en så avhängig och livsuppehållande del av cykeln, och att bottensubtratbakterierna inte jobbar lika effektivt, undrar jag om det alltså skulle räcka att krama ur det någongång i veckan då isf täta vattenbyten?

Självklart kräver olika fiskarter olika kvalité på sin livsmiljö, men är det så stor skillnad att vissa kräver nytt vatten minst en gång i veckan o andra nästan aldrig?