Allmänt meddelande

Kollapsa
No announcement yet.

Fiskar , yngel och genetik

Kollapsa
X
  • Filter
  • Klockan
  • Visa
Clear All
Nya inlägg

    Fiskar , yngel och genetik

    Det är så här att jag har på senare tid börjat tänka på att, mina fiskar kommer ju från en å samma uppfödare dvs alla har ju samma gener. Blir inte detta inavel då ?
    Med andra djur , framför allt däggdjur så är ju detta inte så bra.
    Hur funkar det hos dessa romläggare , är det något som inte påverkar eller kan man ens inavla fisk ? samma familj att göra ny fiskar med låter ju inte hållbart:Men jag vet ju inte så jag måste bara fråga hur känsligt är det med fisk och räkor med inavel?... eller familjeavel
    Fler fiskar från samma ställe är ju samma gener behöver man inte lite nytt ja nu snurrar det i huvet i mina tankar om detta ...

    #2
    Visst blir det inavel men fiskar är extremt okänsliga för inavel och i regel kan de inavlas i många generationer utan problem
    Akvaristiska hälsningar
    Kjell
    Signatur 1. Frustra laborat qui omnibus placere studet
    Signatur 2. Jag är inte tillräckligt ung för att kunna allt och inte heller tillräckligt gammal för att ha glömt allt.

    Kommentera


      #3
      Vi börjar med Bygerts allmänna inavelsregel. Den är väldigt praktisk eftersom den säger att oberoende av vilket djur man föder upp så är just den sorten okänslig för inavel. Fisk, hamster, orm, viss hundras, elefanter - spelar ingen roll. Just den sorten klarar inavel. Att de som hävdar det inte brukar kunna presentera nån slags underlag för påståendet är ju liksom inte så viktigt, Det bara ÄR så.

      Nå, nog om detta. Problemet med inavel är att vi alla går och bär på anlag som inte är så lyckade. Så länge man då har ett fungerande anlag från en förälder så fungerar det ofta ändå, det anlag som är ok sköter ruljansen och det blir inga problem. Det som händer vid inavel är att risken att två icke fungerande anlag möts ökar dramatiskt och då får de genomslag och kan ställa till elände. Ju närmare släkt, ju större risk.

      Det är ju en sak i fiskuppfödning. En annan är att fiskar ofta får massvis med avkomma. Det kan handla om hundratals, tusentals eller rent av flera hundra miljoner ägg. Och av det där ska då typ två överleva. Det blir naturligtvis en fruktansvärd gallring. Bara det absolut bästa får en chans. Och då är det naturligtvis inte så noga om det finns med en massa dåliga varianter, de försvinner ju ändå i gallringen. Det är skillnad med ett däggdjur som oss som bara får en avkomma i taget, då måste det vara nåt som kan fungera.

      När man föder upp fisk så gallrar man ofta inte alls. Man föder i princip upp rubbet. Den naturliga hårda gallringen finns inte utan en massa minusvarianter får också följa med. Det är en stor anledning till att odlade fiskar ofta inte har samma vitalitet och färgprakt som vildfångat, det är med sånt som borde ha blivit bortgallrat. Och fortsätter man sen och inavlar så gör det ju inte saken bättre direkt.

      Än värre är det ju att vi inte nöjer oss med att föda upp sånt som inte borde fått chansen, vi plockar medvetet fram skräpet. Färgvarianten av silverruda, guldfisken var väl ingen större skada skedd. Men sen har man ju fortsatt och avla på rena missfoster. Inte så kul enligt min mening.

      Dock finns det också lite goda nyheter om inavel. En sån är att ett inavlat djur inte nödvändigtvis på nåt vis är förstört. Får man bara tag på en obesläktad partner så kan man häva inavelseffekten och få vettig avkomma. Det är alltså en klar poäng att försöka se efter obesläktade föräldradjur.

      En annan sak är att man med hård gallring och långvarig inavel så att säga kan nå en botten. Allt elände har redan visat sig och ytterligare inavel kan inte ställa till nåt. Den effekten kan finnas på små populationer på öar t ex, det är få och inavlade djur men de är friska. Det finns också labbmösstammar som är fruktansvärt hårt inavlade, näst intill att de är klonade, men det finns inget mer elände som kan trilla fram.

      Det är också så att inavel inte bara lyfter fram dåliga egenskaper. Det är också ett verktyg som kan användas för att förstärka bra anlag. Inom husdjursavel t ex, med en viss grad av inavel så kan man medvetet lyfta fram just det man vill ha. En ko som mjölkar mycket, en hund som vallar, en höna som har precis den teckning som man vill ha. Fast man måste veta vad man gör då, det är inte bara att para syskon i evighet, man har en strategi för att lyfta fram det man vill ha utan att riskera för mycket elände på vägen.

      Tja, var det här ett svar eller bara långt? Det får liksom inte entydigt att säga nåt bestämt om inavel, det finns många sidor av det.
      Folk är inte så dumma som man tror, de är ännu dummare

      Kommentera


        #4
        Tack båda för bra svar =)
        Bygert svaret var både underhållande och väldigt informativt =)
        så om jag vill föda upp räkor tex så borde jag satsa på att köpa dom från 2 olika ställen med uppfödning för att få fler friska starka individer och färg glada. Frågan är ju varför man urholkar uppfödda så , om det vore så enkelt att skaffa nya gener för att få till lite bättre prakt. Det borde ju inte vara så svårt att köpa in från en annan uppfödare för att få nyare gener. Tänker mer på att man inte bara kör på med vildfångade så dom försvinner naturligt. Är helt säker på att någon art nästan är utrotad pga det. Men som sagt det är inte svart eller vitt i frågan utan oerhört nyansrikt . Men tack igen för ett bra svar som visarpå hur stort ämnet är =)

        Kommentera


          #5
          Ursprungligen postat av Bygert Visa inlägg
          Vi börjar med Bygerts allmänna inavelsregel. Den är väldigt praktisk eftersom den säger att oberoende av vilket djur man föder upp så är just den sorten okänslig för inavel. Fisk, hamster, orm, viss hundras, elefanter - spelar ingen roll. Just den sorten klarar inavel. Att de som hävdar det inte brukar kunna presentera nån slags underlag för påståendet är ju liksom inte så viktigt, Det bara ÄR så.
          Det sägs ju (vet inte om det stämmer till 100% att samtliga hamstrar i handeln har sitt ursprung i ett enda par.

          Akvaristiska hälsningar
          Kjell
          Signatur 1. Frustra laborat qui omnibus placere studet
          Signatur 2. Jag är inte tillräckligt ung för att kunna allt och inte heller tillräckligt gammal för att ha glömt allt.

          Kommentera


            #6
            förra omgången jag hade fisk, hade jag sebrafiskar. Dom ynglade av sig, men en del av dom vart ju inte så bra sneda och konstiga i spolformen. EN hade stort huve men långsmal kropp med en knäck på mitten. Det tolkade jag som just inavel problematik. Men kan det har vara foder som gjorde det med ? DOm fick speciellt yngelfoder sådant på flaska

            Jag ville mest ha koll på detta lite bättre så jag vet om det är ok att låta dom yngla av sig så här eller om jag skall köpa 5 där och 5 på ett annat ställe för att hålla friskt blod i linjerna.
            Frågan är väl med att det borde kanske hållas bättre kol på sådant, för att kvalitet säkra fisken samt får friskare och bättre avkommor.
            För mig känns det lite som om det blir lite slit å släng handel av det, bara man får fram fiskar å dom simmar är det inte så noga om kunden får ikke avlingsbart material.
            Men även detta att man avlar ju inte direkt , men ens fiskar kommer förmodligen leka, då borde man kunna ge bättre förutsättningar för att det skall lyckas.

            Hur vet man vart fiskarna kommer ifrån och är från samma uppfödare tex ? . När man inte har massa år i branchen och inte riktigt har koll på hur uppfödandet går till.

            Kanske låter jag petig och sur, men inte riktigt så petigt eller surt jag menar utan mer för att fiskarna skall ha det så bar som möjligt.

            Det är ju svårt om alla fiskar bara kommer från en uppfödare på en stam, det orde ju finnas olika så att man får friskare fiskar..

            tänker jag för stort kanske... och borde vara glada för mina räkbarn än så länge som är inavlade av syskon troligen, fast jag inte har en aning i hur många led...

            det där med hamstrarna låter ju helt galet... är djurbranchen så illa ? när det kommer till smådjur...

            Kommentera


              #7
              Jag var nog den förste (för ca. 15 år sedan, minns inte exakt) i Sverige som köpte in "små sötvattensräkor". Jag köpte in ett gäng re crystal i Tyskland precis när de kom där. Dessa (var nog 6 st) släppte jag ner i ett 40-liters akvarie och "de" (eller snarare deras ättlingar) går fortfarande kvar i samma akvarium och jag har inte tillfört en enda ny räka till akvariet sedan dess och det har inte varit några som helst problem med dessa under årens lopp. Egentligen skall man ju sålla ut de som är dåligt färgade etc. för att de inte skall tappa i färgerna men just dessa har faktiskt ändå hållit kvalitén.

              Även i naturen så föds det avvikande men där sköter ju naturen "sållningen" och dessa djur överlever sällan så länge och om de gör det så får de inte chansen att reproducera sig.

              det där med hamstrarna låter ju helt galet... är djurbranchen så illa ? när det kommer till smådjur...
              Varför skulle det vara illa. Vad jag vet så är det väl inget fel på dagens hamstrar.
              Akvaristiska hälsningar
              Kjell
              Signatur 1. Frustra laborat qui omnibus placere studet
              Signatur 2. Jag är inte tillräckligt ung för att kunna allt och inte heller tillräckligt gammal för att ha glömt allt.

              Kommentera


                #8
                inavel på däggdjur är ju påvisat att syskon inte ger några friska djur, det är högrisk faktor på med födda fel.Kusiner kan gå för det har även skett med människor, jo syskon med men det är ytterst få utan medfödda fel.Det är ju därför jag undrar lite om fiskar å deras romläggning bara gör små dna kopior på dom själva eller om generna tunnas ut vartefter syskon lägger rom å mjölke tillsammans.
                Men eftersom man kan korsa för färger skall skilja sig så är nog inte fallet med räkor.

                Hundavel och kattavel är ju ledsamma saker när det gäller gener och sådant, kanske inte pga inavel i första ledet, men väl hur människan lägger sig i och ändrar på saker för hon tycker att det ser snyggare ut. På bekostnad på djuren som får fel på ben ställningar och andning mm mm .

                så på ett sätt tycker jag personligen det är viktigt att man avlar så friska djur som möjligt, men om så inte är fallet med fiskar och räkor så är det ju inte ett problem.

                Så kommer jag tillbaka å tänker på mina zebror som fick yngel och av dom var det kanske 3 av 10 som såg hyffsade ut, resten hade nån defekt. Fick ta livet av de som hade besvär att simma.

                Vad det berodde på vet jag inte, kanske jag hade fel temp foder eller ja vad som.. eller så var dom för länge avlade på samma gener.

                Nu är det ju inte så att jag avlar något men det är nyttigt att veta om jag skulle få för mig ha många yngel. Kanske oroar jag mig för något jag inte alls behöver oroa mig för... ;-)

                Kommentera


                  #9
                  Ursprungligen postat av Kjell Fohrman Visa inlägg
                  Det sägs ju (vet inte om det stämmer till 100% att samtliga hamstrar i handeln har sitt ursprung i ett enda par.
                  Guldhamstrar då. Det finns många versioner på den historien, många av dem uppenbart lögnaktiga. För att ta en rimligt säker källa (Nowak Mammals of the world) så fångades 1930 fyra unga hamstrar varav en hona som blev grunden till en stam i fångenskap. 1971 fångades ytterligare 13 djur som kom in i aveln. Möjligen har det senare kommit till fler individer, det finns uppgifter som tyder på det. I vilket fall är guldhamstrarna inte utrotade vilt vilket som liga påstår. Det finns en liten stam men bara i trakten av Aleppo i Syrien. Fast just Syrien kanske inte är det bästa stället att vara en sårbar djurart just nu.

                  I vilket fall, jo så långt är det sant att guldhamstrar stammar från väldigt få individer. Och det har ju gått bra ändå om än inte utan vissa problem. Det finns t ex vissa varianter som har kopplingar till blindhet, det är inte så att allt som har fallit ut från de där ursprungliga få individerna har varit bra.


                  Folk är inte så dumma som man tror, de är ännu dummare

                  Kommentera


                    #10
                    är det inte en ciklid från Victoria som alla individer härstammar från den honan som bar på några avkommor i truten när hon fiskades upp ?

                    om jag minns rätt nu så är den utrotad i sjön och finns bara som avkommor i akvarier från då samma mamma o pappa.

                    men ....kan minnas fel....


                    Tycker jag, men jag har haft fel ganska många gånger förr, och med samma sannolikhet som att skatten skall betalas, så kommer jag förmodligen ha fel många gånger i framtiden oxå
                    Ibland är jag : Ibland är jag: Men oftast är jag:

                    Kommentera


                      #11
                      Ursprungligen postat av Ken Olofsson Visa inlägg
                      är det inte en ciklid från Victoria som alla individer härstammar från den honan som bar på några avkommor i truten när hon fiskades upp ?

                      om jag minns rätt nu så är den utrotad i sjön och finns bara som avkommor i akvarier från då samma mamma o pappa.

                      men ....kan minnas fel....

                      Nja, du "minns" nog fel.
                      Akvaristiska hälsningar
                      Kjell
                      Signatur 1. Frustra laborat qui omnibus placere studet
                      Signatur 2. Jag är inte tillräckligt ung för att kunna allt och inte heller tillräckligt gammal för att ha glömt allt.

                      Kommentera


                        #12
                        Ursprungligen postat av tanteva Visa inlägg
                        inavel på däggdjur är ju påvisat att syskon inte ger några friska djur, det är högrisk faktor på med födda fel.Kusiner kan gå för det har även skett med människor, jo syskon med men det är ytterst få utan medfödda fel.Det är ju därför jag undrar lite om fiskar å deras romläggning bara gör små dna kopior på dom själva eller om generna tunnas ut vartefter syskon lägger rom å mjölke tillsammans.
                        Men eftersom man kan korsa för färger skall skilja sig så är nog inte fallet med räkor.
                        Nej gener/anlag förändras inte eller tunnas ut eller nåt sånt. Fast i någon mån gör de det, det sker förändringar som kallas mutationer. Huvudprincipen är ändå att hälften av en individs anlag kommer från modern och andra halvan från fadern det sker inget annorlunda oavsett hur man inavlar. Däremot så blir det alltså e del förändringar som mutationer. Det finns många fler sätt som det kan bli dåligt på än som det blir bättre på så huvuddelen av de där slumpmässiga förändringarna är dåliga, ibland rent katastrofala. Så länge det finns en ok kopia från andra föräldern så är det ofta inget problem. Men med inavel ökar risken dramatiskt att de där dåliga förändringarna råkar mötas och få genomslag.


                        Det är där problemet med inavel ligger. Ju närmare släkt föräldrarna är, dess större statistisk risk att det elände som vi alla bär på kommer fram. Inget annat, inte nåt som tunnas ut eller nåt sånt, bara en ökad risk för att dåliga anlag möts och får effekt.


                        Folk är inte så dumma som man tror, de är ännu dummare

                        Kommentera


                          #13
                          ok då lärde jag mig något nytt, jag har förstått att du är en lärd man på området =P
                          och tack igen för en bra förklaring =)

                          Kommentera


                            #14
                            Ursprungligen postat av Kjell Fohrman Visa inlägg
                            Nja, du "minns" nog fel.
                            Hmmmmmmm. ....

                            Red Back Scraper...... ?
                            Tycker jag, men jag har haft fel ganska många gånger förr, och med samma sannolikhet som att skatten skall betalas, så kommer jag förmodligen ha fel många gånger i framtiden oxå
                            Ibland är jag : Ibland är jag: Men oftast är jag:

                            Kommentera


                              #15
                              Det är där problemet med inavel ligger. Ju närmare släkt föräldrarna är, dess större statistisk risk att det elände som vi alla bär på kommer fram. Inget annat, inte nåt som tunnas ut eller nåt sånt, bara en ökad risk för att dåliga anlag möts och får effekt.

                              Ett lysande exempel på är hur vissa hunduppfödare envisas med att bedriva linjeavel. Uppfödaren bestämmer sig för att ta till vara vissa - i deras tycke bra egenskaper, men "glömmer" bort dom dåliga trots att veterinärer varnar för dessa dåliga. För oss som köper linjeavlade hundar, så kan det bli en massa tråkigheter som följd. Jag vet det tyvärr och kommer aldrig att skaffa en linjeavlad hund igen.

                              //Inger
                              "Felix qui potuit rerum cognoscere tempus" - Lycklig är den som förstår händelsers orsaker.

                              Kommentera

                              Sparar...
                              X