Farligt eller inte med avstängd pump?

[Tobbe R]

Lägg ner Gaffel, vi spelar inte i samma division. En sugrörsbunt är i tre dimensioner.
Den representerar en till ytterlighet förenklad filterkub för att demonstrera något som du tydligen inte förstår.
Tobbe

Visualisering! Om du slutar upp att tänka i bara två dimensioner och tar klivet in i den tre dimensionella världen så förvandlas ditt paket med sugrör till en kub av filtermatta vars yta är mångdubbelt mycket större, sugrörstänket är alltså inte fel men du måste tänka utanför lådan och gå vidare i livet..

-Yta, Area, Genomströmmning, Syresättning och Mat!-

[Gaffel]

Jag förstår inte din nedlåtenhet, du klampar in i en tråd och slår dig för bröstet och hävdar att du är gammal som gatan, det må vara sant men då underlättar du både för dig själv och andra om du kör lite tryckluft i örontrumpeten och blåser ut dammet innan du fortsätter!

Att sen underlåta att besvara sakliga inlägg som du från början kritiserat skapar inte tillförlit, jag påstår absolut inte att du har noll koll men vad jag däremot hävdar är att du liksom jag själv har lite svårt för att ta till dig nya saker vilket kan vara svårt när man blir gammal, du vet när man måste ta en helkväll bara för att man köpt ny tv och måste lära sig programera den nya j-vla fjärrkontrollen.

Trådens huvudämne handlar alltså om faran i att stänga av ett akvariefilter.

Jag har funderat på hur allvarligt det egentligen är med en avstängd pump/filter under en dag eller så.

Är det verkligen någon fara med att en pump är avstängd en dag eller ett par, om vi bortser från att de bakterier som lever i filtret kanske dör?
(största delen bakterier lever ju ändå i bottensedimentet)

Denna fråga har Lasse besvarat utförligt och väl, vad sedan tråden halkade in i var om inte bottensubstratet i all sin förträfflighet borde kunna ersätta det filtermedie man normalt använder i ett ytterfilter, själv kör jag på PPI 10 men det finns andra sorter som fungerar minst lika väl förutsatt att man tillåter en polerande genomströmmning och syresättning, om du ersätter filtermattan i ett ytterfilter med bottensubstrat så kommer den att fungera bättre där än där den normalt befinner sig, däremot kommer den fortfarande inte att ens närma sig ett PPI 10 filter.

Mvh //Gaffel

P.s Sugrörsbunten på pappret är bara i 3D om man tar klivet in i ett visualiserat tänkande!

[Tobbe R]

Av vilken anledning hoppade du in i tråden? Ingen av dina två inlägg tillförde något. Kanske avsåg du att man ska sluta teoretisera och köra enligt bruksanvisningen istället? En bra utgångspunkt iofs, hälften av alla inlägg på forumet skulle försvinna om alla läste en nybörjarbok.
Första delen om att stänga pumpar var snabbt avklarat, att det sedan växlade in på olika filtermedia är väl inte så konstigt. Jag är inte säker på att du kunde följa resonemanget men endymion försökte med vissa beräkningar visa att bottensubstratet är bättre som filter. Beräkningen var delvis fel, och därmed hade han inte något underlag för sin uppfattning. Du har alldeles rätt om filtermedia, vad är problemet, det är ju just det som jag hävdat??
Och nej, jag har inga problem med fjärrkontroller eller andra nya saker
Det där med tre dimensioner ska vi nog hoppa över, jag menar inte det man tittar på med konstiga glasögon på tvskärmen.

Tobbe

Jag förstår inte din nedlåtenhet, du klampar in i en tråd och slår dig för bröstet och hävdar att du är gammal som gatan, det må vara sant men då underlättar du både för dig själv och andra om du kör lite tryckluft i örontrumpeten och blåser ut dammet innan du fortsätter!

Att sen underlåta att besvara sakliga inlägg som du från början kritiserat skapar inte tillförlit, jag påstår absolut inte att du har noll koll men vad jag däremot hävdar är att du liksom jag själv har lite svårt för att ta till dig nya saker vilket kan vara svårt när man blir gammal, du vet när man måste ta en helkväll bara för att man köpt ny tv och måste lära sig programera den nya j-vla fjärrkontrollen.

Trådens huvudämne handlar alltså om faran i att stänga av ett akvariefilter.Denna fråga har Lasse besvarat utförligt och väl, vad sedan tråden halkade in i var om inte bottensubstratet i all sin förträfflighet borde kunna ersätta det filtermedie man normalt använder i ett ytterfilter, själv kör jag på PPI 10 men det finns andra sorter som fungerar minst lika väl förutsatt att man tillåter en polerande genomströmmning och syresättning, om du ersätter filtermattan i ett ytterfilter med bottensubstrat så kommer den att fungera bättre där än där den normalt befinner sig, däremot kommer den fortfarande inte att ens närma sig ett PPI 10 filter.

Mvh //Gaffel

P.s Sugrörsbunten på pappret är bara i 3D om man tar klivet in i ett visualiserat tänkande!

[Charlottis]

Men timern låter ännu mer.

Om du inte har möjlighet att ha på pumpen i ditt akvarium borde du nog inte ha något. Fiskar är levande varelser som behöver syre, precis som du och jag.

[Gaffel]

Av vilken anledning hoppade du in i tråden?

För att avklara huvudfrågan vilket jag snabbt påvisade redan i tråd 2#, du kan läsa mitt svar här om det underlättar för dig! http://www.zoopet.com/forum/showpost...0&postcount=2I

ngen av dina två inlägg tillförde något.

Då var det nog inte mina inlägg du läste för jag skrev 7 stycken innan du halkade in i tråden.

Kanske avsåg du att man ska sluta teoretisera och köra enligt bruksanvisningen istället?

Jag har tyvärr inte hittat en bruksanvisning för ytterfilter som avhandlar en fullständig kvävecykel, med fullständig talar jag då om syrehalt, temperaturvariationer, karbonathårdhet, genomströmmningsindex osv.

En bra utgångspunkt iofs, hälften av alla inlägg på forumet skulle försvinna om alla läste en nybörjarbok.

Du verkar ju ha koll på litteraturen, har du några bra tips för jag har tyvärr inte hunnit läsa speciellt många bruksanvisningar, och om du hängde upp dig på att jag i inlägg No.8 hänvisade till olika tillverkare av filtermediers ordinationer för att skölja ur filtermediet så får det stå för dig..

Första delen om att stänga pumpar var snabbt avklarat, att det sedan växlade in på olika filtermedia är väl inte så konstigt.

Det avklarades absolut inte för redan i inlägg No.3 kom frågan upp om inte bottensubstratet kunde ersätta ytterfiltret som nitrifieringskälla.

Jag är inte säker på att du kunde följa resonemanget men endymion försökte med vissa beräkningar visa att bottensubstratet är bättre som filter. Beräkningen var delvis fel, och därmed hade han inte något underlag för sin uppfattning.

Jag förstod absolut vad endmyon ville påvisa även om jag anser att han har fel, eftersom förhållanden inom akvaristiken kan uppvisa så stor fluktuation bör man vara försiktig med att förespråka annat än bomsäkra stalltips, att det som fungerar för en helt plötsligt kan resultera i katastrof för någon annan är tyvärr allt annat än ovanligt.

Du har alldeles rätt om filtermedia, vad är problemet, det är ju just det som jag hävdat??

Tacka inte mig tacka Lasse, hade inte jag tillslut börjat lyssna på den gubben så hade jag antagligen fortsatt med att jäsa otjänlig algsoppa!

Och nej, jag har inga problem med fjärrkontroller eller andra nya saker

Mallgroda!

Det där med tre dimensioner ska vi nog hoppa över, jag menar inte det man tittar på med konstiga glasögon på tvskärmen.

Jag är visserligen bara en sketen betongare men eftersom jag har skärande A och B samt CAD/CAM i bakfickan samt haft förmånen att jobba med HMD så är jag väl rätt hemtam i just virtuella 3D miljöer, det är jobbigare med dom analoga..

Tobbe

Gaffel

[c90368]

Jag hoppas att ni Tobbe R och Gaffel har växtalt ord tillräckligt nu. Jag tror inte att ni löser några problem med att fortsätta ordväxlingen!

Men jag vill återigen häsa dig Tobbe R välkommen till forumet. Du har säkert mycket erfarenhet att bidra med, bara du hittar de rätta trådarna. Vilket ibland inte är det lättaste

[endymion]

Men om nu det inte funkar att stänga av filter och dylikt för andra varför funkar det för mig. Jag har 70 akvarier igång på totalt ca 15000 liter, pH runt 8, hög belastning, matar med räkmix så det ligger kvar ett par timmar, glömmer att sätta på nått filter minst en gång i vecka, har sidkanalare kopplad till alla akvarium utöver filter,

Jag har full respekt för Lasses kunnande, och jag tror han vet vad han pratar om. Jag skulle gå fullt på hans ord om jag inte hade resultat som pekade på att innerfilter är rätt värdelösa. Och på svaret varför jag isf har filter, därför att de samlar upp skit som annars skulle sväva runt i vattnet. Det är de helt förträfliga på.

[Gaffel]

Hur stora delvattenbyten gör du och hur ofta, är det ungfiskar du odlar, har du bottensubstrat, kör du billiefilter och puttar du in en väldigt hög mängd luft så att du får kraftig turbulens/cirkulation osv?

Det är som sagt hur svårt som helst att göra sig en bild över varför just din uppställning fungerar.

Håller annars med dig att just innerfilter tenderar att vara lågeffektiva med ett par undantag och även om jag kör ett räk och snäckkar på bara luft(slinga i bottensubstratet)med tät växtlighet och mineraliserad botten så vill jag nog hävda att våra kära kvävecykelbakterier bor bäst i ett cirkulerande filter.

[Lasse]

Innerfilterna är inget vidare om det dels är för dålig cirkulation per volymsenhet och dels är för täta filtermattor, dvs de flesta innerfilter som säljs idag. Det enda innerfilter som jag anser vara i närheten av bra är EHEIM:s kraftpaket. De lösningar som jag själv har användt består av en relativt (volymmässigt) liten filtermatta av 10 ppt och en kraftig pump kopplad därtil. I mitt 110 liters saltkar har jag en filtermatta som är ca 9x25x10 cm (stod först 1 - ändrat av Lasse) där det går 1000 liter i timmen igenom. Under 2 år som jag kört detta system har den inte rengjorts mer än att jag kramat den då och då med ojämna mellanrumm för att få ut en bakteriesvärm i karet som mat till korallerna. Jag tycker själv att jag har för dålig cirkulation, skulle vilja ha haft minst det dubbla men praktiska skäl gör att det inte går.

Eftersom du är från Växjö så känner du nog till Akvariekällans stora tanganyikakar med inredning som satt på kortväggen. Den filtersvampen som satt bakom inredningen där gjordes nog aldrig ren under alla de åren som det akvariet funkade. Den var ca 45x20x1 och matades med upp till 3 st 1200 literspumpar.

Sen är det en annan liten sak som man ofta inte råkar ut för i normalbelastade akvarium och det är bakteriekonkurrens. I ditt fall med odlingslokalen och hög belastning kommer inte de flesta filter du använder klara av nitrifikationen mer än under korta perioder efter rengöring. Som jag skrivit innan så har du två olika grundtyper av bakterier i ett akvarium - de heterotrofa och de autotrofa. För att fungera bra behöver de heterotrofa bland annat följande betingelser Syre (många av dem fungerar utan syre också men är inte på långa vägar så effektiva som när de har tillgång till syre - se tidigare inlägg), energi (en del av maten, dvs organiskt material), plats att sitta på, organiskt kol (av vilket en del används för ny biomassa - en del försvinner som koldioxid), rätt temperatur samt näringsämnen i maten (ibland lösta näringsämnen i vattnet). I krav är de ganska lika oss - de är konsumerare av organiskt material. De flesta av de så kallade nedbrytarna tillhör denna grupp.

Sen har vi nästa grupp - autotroferna. Till denna grupp räknas nitrifierarna. De behöver för att fungera bra - Syre (i praktiken ett absolut krav), energi (deras energi kommer från skillnaden i energinivåer mellan ammonium och nitrit samt mellan nitrit och nitrat - ammonium och nitrit måste alltså finnas i vattnet), plats att sitta på, oorganiskt kol (främst då karbonater, dessa används och förbrukas - slutprodukten blir koldioxid och organisk biomassa (de själva!). Själva nitrifikationen är alltså alkalinitetsförbrukande och därmed pH - sänkande), rätt temperatur och oorganiska näringsämnen lösta i vattnet (fosfor och kväve i oorganisk form). Nitrifierarna är alltså ganska lika växterna - de är alltså primärproducenter.

Vi förutsätter att alla dessa krav för dessa två organismtyper finns i vårt vatten - låt oss då titta på de krav som de har gemensamt och där konkurrens kan uppstå nämligen syrebehovet och platsbehovet.

Vad gäller syre så vinner de heterotrofa pga att de kan växla om till syrefri metabolism, de autotrofa går in i vilostadie eller dör (och kanske uppätna av heterotroferna!) Bakteriefilmen som byggs upp kommer om den blir för tjock också bilda syrefria områden i "botten" där autotroferna inte kan fungera men där heterotroferna kan leva väldigt bra. För att gynna autotroferna behövs då en tunn biofilm som är så tunn att den är syresatt ända in till substratet (möjligen några till ett tiotal celllager).

Sen den viktigaste parametern - platsen. Heterotrofa bakterier har en poppulationsdubblering från ca 5 minuter och uppåt. Nitrifierarna dubblas teoretisk var 10 till 13 timme. De har alltså inte en chans till att få plats om förutsättningarna är optimala för bägge typerna. Som tur för oss i akvariesammanhang så verkar inte förhållandena vara optimala för heterotroferna i normalt belastade akvarium och orsaken till det är troligtvis att det blir en relativ brist på organiskt kol i förhållande till filteryta (minns att en del av det instoppade organiska kolet (i maten och dött organiskt material) försvinner som koldioxid och alltså inte finns tillgängligt.) I en fiskodling (och även akvarieodling) så blir förhållandena annorlunda - där är belastningen så stor så att det aldrig blir någon relativ brist på organiskt kol och nitrifierarna helt enkelt konkurreras ut. Botmedlet mot detta är att backspola (göra rent filtren), ha ett filter som automatiskt backspolas (biofilm under nedbrytning rensas bort - poppulärt kallad död biofilm) - ett droppfilter med bra skjuts igenom eller bra skjuts igenom grovporig filtervadd är exempel på detta). Jag tror det är detta som du råkar ut för med dina innerfilter. När man råkar in i en sån situation så tar det inte många dagar efter rengöring innan nitrifikationen stoppar upp igen. Jag har varit med om fall där man måste rengöra filtren varannan dag för att kunna ha optimal nitrifikation. En tröst i eländet är att när väl nitrifierarna etablerat sig så verkar det som de går in i ett vilostadium när de konkurreras ut och de koommer de full kraft väldigt snabb, betydligt snabbare än deras naturliga tillväxttakt.

Ett filter jag kört hade en 98% nitrifikation (98% av ammoniumet var oxiderat till nitrat om man jämförde ingående och utgående värden på kvävebasis) efter backspolning, en dag senare låg effektiviteten på ca 50% och dag tre backspolades filtret igen - ca två timmar senare låg effektiviteten på över 90% igen.

Sen varför du inte får problem när du glömt filtret tror jag (observerar tror) beror på att du har ett väl syresatt vatten (i och med sidkanalaren) och det svavelväte som har producerats i filtret under "glömskeperioden" oxideras omedelbart när det kommer ut i det syresatta vattnet. Hemmaakvaristen har ofta inte dessa dubbla system särskillt eftersom några gamla gubbar i flera år nu drivit en kampanj mot användning av sk syrestenar av andra orsaker . Och eftersom det gällde insomningsproblem så hade nog dessa varit avstängda också.

Hoppas du fått en möjlig förklaring Endymion

Sugrörsförenklingen tycker jag är bra, tänk er den bunten ihopknycklad till halva volymen så börjar det likna ett 10 ppi filtermatta.

@ Tobbe och Gaffell - tat lugnt - det gäller ju bara världsfreden Jag tycker faktiskt att det blivit en konstruktiv disk. som även för mig inneburit att jag fått utveckla mitt tänkande.

MVH Lasse

MVH Lasse

[perfetto]

Channatanken under luppen

Jag tycker det är/har varit en intressant diskussion som tydligt visar på att det finns fler olika synsätt och infallsvinklar på sådant som för många är antingen svart eller vitt : )

Inte minst är det intressant hur teori och praktik ibland går skilda vägar.

För min privata del så har jag nu ett 375-liters akvarium med 6 Channa Assam, tre malar, och två Pakistanbotior.

Normal växtlighet och matar med ungefär 6-8 räkor per dag samt ett par algtabletter.

Jag har inte gjort något större vattenbyte på några veckor nu och tänkte fortsätta att enbart tillföra någon liten blomvattenkanna kallt vatten någon gång per vecka eller tio dagar sådär.

Jag har in innepump och inga ytterligare filtermaterial än det som sitter i pumpen då. Vattnet är glasklart och fiskarna pigga och matglada.

Bottensubstratet är svart sten 0,4-0,5 mm sådär, och i övrigt ett antal grottor byggda av vita stenar.

Ja så ser statsen ut för tillfället och det blir väl en utmärkt liten experimenttank då för att se huruvuda de filterytor som finns i akvariet fungerar ihop med växtlighet och mat/avföring.

[Lasse]

Bara ett litet påpekande och det är att all den teori som jag skriver inte på något sätt är en skrivbordsprodukt - det jag skriver är den teoretiska sammanfattningen av praktisk erfarenhet under mer än 35 år inom hobbyn och 20 år inom fiskodling/vattenrening.

Ditt experiment kommer att gå jättebra - nu skriver du visserligen inte vilken genomströmning och vilken pump du har men det du beskriver är en standarduppsättning. Om du verkligen skall göra ett experiment enligt din egen teori så skall du dessutom ta och slänga ut filtret och bara köra med cirkulation över bottensubstratet. Nu har du ju hängsler på om din teori inte håller .

Att som många av oss rekommendera kraftiga vattenbyten är den enkla sanningen att i Sverige är på de flesta fallet vattenkvaliten i kranen bättre än den i akvariumet. Att göra veckovis vattenbyten säkrar från att det skall ske för mycket olyckor på vägen.

Är dina vita stenar kalksten

MVH Lasse

[åheim]

Eftersom du är från Växjö så känner du nog till Akvariekällans stora tanganyikakar med inredning som satt på kortväggen. Den filtersvampen som satt bakom inredningen där gjordes nog aldrig ren under alla de åren som det akvariet funkade. Den var ca 45x20x1 och matades med upp till 3 st 1200 literspumpar.

Jag blir lite nyfiken hur den filtermattan med de måtten var placerade bakom inredningen? Gick vattnet på tvären igenom eller var träffytan 45x20cm?

[perfetto]

Bara ett litet påpekande och det är att all den teori som jag skriver inte på något sätt är en skrivbordsprodukt - det jag skriver är den teoretiska sammanfattningen av praktisk erfarenhet under mer än 35 år inom hobbyn och 20 år inom fiskodling/vattenrening.

Ditt experiment kommer att gå jättebra - nu skriver du visserligen inte vilken genomströmning och vilken pump du har men det du beskriver är en standarduppsättning. Om du verkligen skall göra ett experiment enligt din egen teori så skall du dessutom ta och slänga ut filtret och bara köra med cirkulation över bottensubstratet. Nu har du ju hängsler på om din teori inte håller .

Att som många av oss rekommendera kraftiga vattenbyten är den enkla sanningen att i Sverige är på de flesta fallet vattenkvaliten i kranen bättre än den i akvariumet. Att göra veckovis vattenbyten säkrar från att det skall ske för mycket olyckor på vägen.

Är dina vita stenar kalksten

MVH Lasse

- Nej jag har aldrig tänkt eller trott att jag ska klara mig utan en pump med filter. Min ursprungsfråga gällde vilken miljö flest nödvändiga bakterier fanns, i substrat/på bakgrund/stenar/växter, eller i ett pumpfilter.

Många Dvärgchannor vill inte ha täta eller stora vattenbyten. (i synnerhet inte Channa Assam)
Vissa odlare byter faktiskt aldrig vatten öht, även om de flesta fyller på några kaffekoppar regnvatten någon gång per vecka eller månad för att simulera regn.

Nej det är inte kalksten.

[Lasse]

Träffytan var den stora ytan och tjockleken var inte 1 cm som jag först skrev utan givetvis 10 - måtten på träffytan är ungefärliga, den satt instucken mellan en konstgjord klippa till höger och bakgrunden. Den syntes inte - kan ha varit 55 cm hög och lite smalare.

MVH Lasse

[Lasse]

@ Perfetto - där är mitt svar fortfarande i pumpfiltret eftersom det är en optimerad miljö - har du en sådan belastning att du har mer bakterier ute i gruset så har du klara problem.

Om du nu kör den uppställningen så skulle det vara intressant om du efter - låt oss säga 5 månader tog ditt pH och ammoniumhalt. Det kommer att gå, speciellt som dina huvudfiskar är luftandare men min gissning är att du efter ca 5 månader har ett pH på kring 6 (eller lägre) och en hög ammoniumhalt. Bevisa att jag har fel

MVH Lasse