GH och KH

[mörten]

Den senaste tiden har jag läst lite på nätet om pH, GH, KH och allt vad det heter eftersom jag är lite av en rookie på området (och kommer nog att så förbli). Det är dock en sak som förbryllar mig.

GH kallas ofta för totalhårdheten på svenska sidor medan man på engelskspråkiga använder General Hardness (Total Hardness är något annat). På en svensk sida har jag även sett att totalhårdheten (GH) ska vara lika med summan av den temporära hårdheten (KH) och den permanenta. Om man kokar vatten ska den temporära hårdheten försvinna och totalhårdheten blir då lika med den permanenta hårdheten. Allt detta låter logiskt men då jag blandar bikarbonat i mitt vatten och testar får jag ett KH-värde som överstiger GH-värdet vilket torde vara omöjligt.

Den konkreta frågan blir om det är mitt huvud som inte fungerar eller om det är de på detta forum så ifrågasatta aquavital multistick? Kan KH-värdet överstiga GH-värdet?

[Tropfrog]

Jag har aldrig hört att kh kan överstiga gh. Jag är heller ingen expert, men jag vill nog råda dig att enbart fokusera på kh, gh är ett mått på hur mycket avlagringar ett vatten ger i en ångmaskin och är inte relevant i akvarium. Kh däremot mäter vattnets förmåga att buffra ph mot syror och är väldigt relevant i akvarium.
MVH
Magnus

[Kjell Fohrman]

Förutom att KH faktiskt kan (om än mycket ovanligt) överstiga Gh så instämmer jag i det Magnus skriver att det intressanta i akvariesammanhang är KH.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

[mörten]

Tack för svaren! Följdfrågor givetvis...

Ni verkar vara eniga om att GH är oviktigt i akvariesammanhang. Ponera att pH-värdet är konstant (av Gud givet) dvs att KH-värdets indirekta effekt saknar betydelse. Är i så fall KH lika oviktigt?

I akvarieböcker ser man ofta, vid t.ex. artbeskrivningarna, en rekommendation av hårdheten uttryckt i *dH (hittade inte ringen på tangentbordet).

Är det KH eller GH som menas?

Är det inte kaka på kaka vad gäller grader eller vad står d:et för?

Påverkas GH av bikarbonat? Enligt mitt test gör det inte det.

[Tropfrog]

G= total
K= karbonat
D= Tyska grader DVS en enhet
Korekta benämningarna är DKH= Tyska karbonathårdhetsgrader och DGH= Tyska totalhårdhetsgrader. Om det står bara dh så kan man inte säkert veta vilken hårdhet som menas, men kan utgå ifrån att det är KH eftersom den finnes i en akvariebok.
KH är viktigt för att det buffrar ph, högre kh=stabilare ph.
Om ph inte påverkas av kh (av gud divet) så har kh bara betydelse för dom absolut mest survattenlevande fiskarnas fortplantning. Deras ägg kan bli fördärvade i hög hårdhet (dgh som dkh eller annan håprdhets enhet)
MVH
Magnus

[Kjell Fohrman]

Om det står bara dh så kan man inte säkert veta vilken hårdhet som menas, men kan utgå ifrån att det är KH eftersom den finnes i en akvariebok.

Tror snarare att det tyvärr är GH och inte KH som nästan alltid avses när det står dH.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

[mörten]

Jag har också alltid uppfattat dH som dGH.

Kjell, menar du med ditt "tyvärr" att den direkta betydelsen av KH (alltså inte via pH-värdet) är viktigare än GH vid t.ex. diskusodling?

Återigen undrar jag om bikarbonat påverkar dGH.

Förlåt att jag tjatar, men jag tycker bara att det är så oerhört märkligt att man i årtionden har snackat om hårt och mjukt vatten om det bara är buffringsförmågan som avses. Att man rekommenderar mjukt vatten till ett flertal sällskapsfiskar beror väl knappast på att fiskarna önskar ett dåligt buffrat vatten?

[Kjell Fohrman]

Kjell, menar du med ditt "tyvärr" att den direkta betydelsen av KH (alltså inte via pH-värdet) är viktigare än GH vid t.ex. diskusodling?

Ja det viktigaste är att vattnet är stabilt. I Tyskland är vattnet i regel rätt olämpligt som för diskus (mycket hårt vatten med högt pH) och därför använder de osmosvatten, men eftersom detta vatten inte har någon buffringsförmåga så filtrerar odlarna det först över klak innan de använder det.

Hårdhet och pH går "hand i hand" - dvs ett vatten med högt pH har en hög hårdhet, ett mycket lågt pH har ett mjukt vatten. Nästan oavsett vad pH-värdet är så kommer det att anpassa sig till vattnets hårdhet och då blir det ju ganska ointressant att prata om både hårdhet och pH.
Problemet är att det skapade kranvattnet idag ofta har ett högt pH och en låg hårdhet (vilket i praktiken innebär att buffringsförmågan är låg) och då kommer pH att falla mycket för att "anpassa" sig till hårdheten.
Detta ger ett instabilt pH-värde vilket är det allra sämsta.
För att pH skall hålla sig stabilt så skall KH-värdet ligga på 4 eller över. Detta innebär dock att man inte kan skapa ett extremt survatten om man ett KH på 4 och det blir alltså en kompromiss.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

[SILVER]

hej:

har lästt era "diskution" angående ph och dh och för det har jag också en fråga om detta.
om jag har en ph på 7 och en dh på 3,5 vi kan prata om ett normalt läge i ett sällskapsakvuarium men trots allt detta jag har inte lyckas få någon avkomma till exempel av pallet ciklider, äggen rutnar ändå. inte heller av någon annan äggläggande fisk.
skall dh och ph skalan läsas på ett annat sätt eller som mörten säger är det skilnad mellan dom olika benämningar, alltså ph,dh och kh.

mvh silver.

[Tropfrog]

Läs ovanstående inlägg.
MVH
Magnus

[Kjell Fohrman]

Svar till Silver:
Som vi skrev ovan så existerar det inte något som heter dh så jag vet inte vad du menar med det.
Vad gäller palettciklider så klarar sig äggen både i hårt och mjukt vatten, däremot kan äggen ruttna för en del extrema survattenlevare från Sydmarika om vattnet är för hårt.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

[mörten]

Jag tänkte ta mig friheten att svara på mina egna frågor!

Blev intresserad av att läsa lite om det svenska kranvattnet så jag gick in på altavista och skrev de två orden: vattenverk gh. Fick 5 träffar. Bytte ut gh till dgh - 2 träffar. Det blev ungefär lika många träffar med kh och dkh. Den stora skillnaden kom dock då jag skrev: vattenverk dh - 148 träffar!!!

Så Kjell, om dh existerar eller inte är en filosofisk fråga men används det gör det.

Har även fått bekräftat på flera ställen att dh är vad vi i denna diskussion har kallat dgh. På internationella akvariesidor är det också till allra största majoritet ett dh-värde som rekommenderas vid artbeskrivningar. Det är enbart på ytterst få ställen som även ett kh-värde rekommenderas.

Detta tillsammans gör att jag inte håller med Tropfrog: "gh är ett mått på hur mycket avlagringar ett vatten ger i en ångmaskin och är inte relevant i akvarium".

På min fråga om den direkta betydelsen av KH (alltså inte via pH-värdet) är viktigare än GH skulle jag alltså vilja svara nej. Observera att jag aldrig har ifrågasatt KH-värdets viktiga indirekta effekt via pH-värdet.

På frågan om GH påverkas av bikarbonat är svaret nej. Natriumbikarbonat (NaHCO3) höjer enbart KH (och pH). Kalciumkarbonat (CaCO3) höjer däremot KH och GH exakt lika mycket. Kalciumkarbonat ska kunna beställas på apoteket och är finpulveriserad och renad kalksten. Är det någon som har testat detta pulver eller som vet något om det?

Jag började denna diskussion efter att på nätet ha sett formeln:
GH = KH + Permanent hårdhet. Denna i kombination med att mina mätstickor visade ett högre KH än GH gjorde att jag ifrågasatte mätstickorna. Det är nog snarare formeln som bör ifrågasättas.

Avslutningsvis vill jag än en gång påpeka att jag är rookie på vattenkemi och kan mycket väl ha totalfel i några av mina slutsatser. Ville dock framföra hur jag tror det hänger ihop då jag annars tror att denna diskussion hade dött ut. Vore mycket tacksam för rättelser, påpekanden och till och med sågningar!

[Kjell Fohrman]

Har även fått bekräftat på flera ställen att dh är vad vi i denna diskussion har kallat dgh. På internationella akvariesidor är det också till allra största majoritet ett dh-värde som rekommenderas vid artbeskrivningar. Det är enbart på ytterst få ställen som även ett kh-värde rekommenderas.

D=Tyska (Deutsche), H=hårdhetsgrader
Så beteckningen dH talar alltså INTE om vilken sorts hårdhetsgrader det rör sig om - karbonat eller "total", att sedan många slarvigt använder beteckningen dH när de egentligen menar dGH (gemeinsam) gör ju inte det hela mer korrekt.
KH-värde behöver ju inte rekommenderas eftersom ett KH-värde på 4 ger en fullt tillräcklig buffringskapacitet.

Kalciumkarbonat ska kunna beställas på apoteket och är finpulveriserad och renad kalksten. Är det någon som har testat detta pulver eller som vet något om det?

Det är billigare att köpa kalkmjöl på ett trädgårdcenter eller använda kalkhaltigt grus.

Jag började denna diskussion efter att på nätet ha sett formeln:
GH = KH + Permanent hårdhet. Denna i kombination med att mina mätstickor visade ett högre KH än GH gjorde att jag ifrågasatte mätstickorna. Det är nog snarare formeln som bör ifrågasättas.

Skrev ovan att KH (korrekt dKH) kan vara högre än GH (korrekt dGH).
Akvaristiska hälsningar
Kjell

[Jukka]

Hej!
Angående dKH och dGH.

KH eller karbonathårdhet eller alkalinität är karbonat- ellet vätekarbonathalten i vattnet.
Natriumvätekarbonat, natriumkarbonat, kaliumkarbonat.. betyder karbonathårdhet men inte totalhårdhet.

Kalsiumsulfat, magnesiumklorid ... betyder totalhårdhet men inte karbonathårdhet.

Totalhårdhet är måttet till Ca++ och Mg++ -ioner
Karbonathårdhet är måttet till karbonat och vätekarbonationer

Så kann sk sodavattnet ha mycket högt karbonathårdhet men inget totalhårdhet, i fall det finns bara natrium- ock kaliumkarbonater och -vätekarbonater.

Om det däremot inte alls finns karbonater, kan totathårdhet vara högt men karbonathårdhet 0.

Karbonathårdhet, koldioksid och pH är beroende av varandra.
Totalhårdhet hat nästan ingenting med pH:n att göra (Kalsiumsulfat eller gips).

Totalhårdhet har betydelse i det osmotiska trycket ellet vattnets salthalt.

Obs. Mitt "svenska"?

[mörten]

Tack för svaren!

Jag håller med om att bara för att dh ofta används så är det inte mer korrekt än dgh för det. Det viktiga är ju att man förstår vad som avses.

Kjell skrev att dKH kan (om än mycket ovanligt) överstiga dGH. Detta stämmer säkert i naturen. Jag har ofta blivit rekommenderad att det räcker med att tillsätta bikarbonat i malawiakvarier för att få ett "bra" vatten. Då både dGH och dKH ofta är under fyra i svenskt kranvatten blir ju effekten att dKH överstiger dGH. Jag har inte upplevt att kalkhaltigt grus och övrig kalksten påverkar dGH i någon större utsträckning. Resultatet av denna rekommendation blir ett högt och stabilt pH medan dGH försummas helt. Vad tycker fiskarna om att dGH är under fyra då den i sjön säkert är över 15?

Vore det inte bättre att byta ut bikarbonatet mot kalciumkarbonat eller kalkmjöl och höja både dGH och dKH till 15?

Vad är klak för något förresten?