Mannen som talar med hundar

[åheim]

Ang skällande hundar. Det jag är "allergisk" mot är när hundar i bilar skäller som tokar när man går förbi bilen (hunden sitter i bilen) så att bilen börjar gunga. ÄNNU värre när bilen är i rullning och husse(/matte sitter och kör och hunden skäller som en tok på en hund Utanför bilen.

Min hund gjorde så en gång, EN gång och aldrig mer. Han skällde när vi åkte förbi en hund som gick över övergångstället. Jag stannade mitt inne i stan, klev ur bilen rosenrasande, öppnade bagageluckan och korrigerade honom. ALDRIG MER har han någonsin skällt när en hund går förbi eller när vi åker förbi i bilen. Säger bara en sak Tajming is Everything

Ja tajming är allt men i det fallet du beskriver låter inte som tajming, du letar upp en plats att stanna och sen går ut och öppnar bakluckan... Först och främst var du rosenrasande, vilket är en stor svaghet, sen så är situationen redan över så hunden har inte en aning om varför du är aggressiv mot honom/henne! Detta funkar bara på människor för de kan anknyta till en tidigare händelse men även då ska man inte vara aggressiv

[CyaneaCapillata]

Han kanske tar med hunden för att först bryta ett negativt mönster? Han lämnar ju inte bara tillbaka den efteråt?
När den är "nollställd" från det negativa så kommer han med en hund som är öppen för ny relation och då blandar han in ägaren som får (i bästa fall) lära sig om sina misstag. En nystart...

Personligen är jag nöjd med min och min hunds relation så jag känner inget större behov av vare sig Ceasar, Victoria eller Anders. Klart man alltid kan lära sig mer men jag har ingen problemhund utan tycker mer det är trevlig att titta på Ceasars program och för mig har han bra budskap.

Jag tvivlar starkt på att det är möjligt att "nollställa" negativa mönster hos en hund. Man kan omöjligt göra saker ogjorda. De negativa upplevelser hundarna haft sitter garanterat kvar i resten av deras liv. Det enda Cesar i det läget kan visa eller lära hunden är att lita på just honom, ingen annan. Effekten av vad han än gör försvinner så fort han lämnar familjen ensam med hunden. Han hade behövt ta med sig människorna bort från hunden, inte tvärtom. Han ändrar ingen ägares beteende genom att ta hand om deras hund, och det är ju deras beteenden som är hela problemet.

[CyaneaCapillata]

Ja tajming är allt men i det fallet du beskriver låter inte som tajming, du letar upp en plats att stanna och sen går ut och öppnar bakluckan... Först och främst var du rosenrasande, vilket är en stor svaghet, sen så är situationen redan över så hunden har inte en aning om varför du är aggressiv mot honom/henne! Detta funkar bara på människor för de kan anknyta till en tidigare händelse men även då ska man inte vara aggressiv

Du har helt rätt

[akvavirum]

Jag tvivlar starkt på att det är möjligt att "nollställa" negativa mönster hos en hund. Man kan omöjligt göra saker ogjorda. De negativa upplevelser hundarna haft sitter garanterat kvar i resten av deras liv. Det enda Cesar i det läget kan visa eller lära hunden är att lita på just honom, ingen annan. Effekten av vad han än gör försvinner så fort han lämnar familjen ensam med hunden. Han hade behövt ta med sig människorna bort från hunden, inte tvärtom. Han ändrar ingen ägares beteende genom att ta hand om deras hund, och det är ju deras beteenden som är hela problemet.

Ja- det råder delade meningar om den saken - men jag tror att det går att bryta ett negativt mönster.

Och som jag skrev, han kommer ju inte bara tillbaka med hunden och dumpar den hos ägarna, Av de gånger jag sett, vill jag minnas att de får lära sig hantera hunden på "rätt/juste" sätt när den kommer tillbaka med honom - för en ny nystart.

Men inte vet jag. Jag tänker inte försvara vare sig honom, viktoria eller anders, oavset vilken av dem jag föredarar - och man får skilja lite på rehabilitering och "fostran" och dressyr
- allt är relativt och en smaksak -
utan det är helt enkelt bara min personliga uppfattning om gällande program. Jag köper inte allt han säger, vilket jag heller aldrig påstått - men jag gillar skarpt att han inte enkom går lös på hunden utan även ägarna får sig en skopa där så behövs - sen gillar jag helt enkelt hans snack om "energi" - det kan vi även använda oss rent allmänt av här i livet, att vara medveten om den energi man utstrålar i förhållande till andra människor också.

[jubbe063]

Jag tvivlar starkt på att det är möjligt att "nollställa" negativa mönster hos en hund. Man kan omöjligt göra saker ogjorda. De negativa upplevelser hundarna haft sitter garanterat kvar i resten av deras liv. Det enda Cesar i det läget kan visa eller lära hunden är att lita på just honom, ingen annan. Effekten av vad han än gör försvinner så fort han lämnar familjen ensam med hunden. Han hade behövt ta med sig människorna bort från hunden, inte tvärtom. Han ändrar ingen ägares beteende genom att ta hand om deras hund, och det är ju deras beteenden som är hela problemet.

Jodå, det går bra att "nollställa" både hundar och många andra djur. Hundar har inte minnen som människan och "tänker" inte, de reagerar instinktivt på olika stimuli. Så om en hund kopplar samman smärta med hundkoppel för att ägaren tidigare ryckt i kopplet så går det att nolla. Hunden ser koppel och identifierar med smärta, den kopplar däremot inte tidigare upplevd smärta med ägarens ryckanden och tänker inte på detta. Trixet är att då bryta den negativa accosiationen till kopplet till nåt bättre och positivare. Exempelvis godis och beröm i samma rum som koppel, sen koppel nära belöning, sen koppel i kroppskontakt med hund vid belöning, sen koppel på vid belöning och så stegvis bygger man på positiva känslor till koppel. När väl hunden börjar accosierar koppel med belöning så är den ju "nollad". Hunden kommer aldrig att tänka tillbaka på när kopplet gjorde ont, den har inte hjärna till att minnas såna komplexa samband efter att man bytt ut accosiationen.
Lite tidigare i tråden ifrågasatte du vargrnas förhållningssätt till varandra och påstod att de var otroligt tålmodiga och kärleksfulla mellan sig. Hmm, sant till viss del. Men den varg som står längst ner i rang får tjäna som "Hackkuyckling" när frustrationer uppstår i familjegruppen, lägst i rang får äta sist om mat blir över, finns inte mat så det räcker så "mobbar" resten den individen så den ger sig av eller så tar resten av flocken helt enkelt ihjäl den stackaren. Om du vill kalla det kärleksfullt och tålmodigt så gör det gärna, men jag gör det inte. Samma om varg skadar sig eller blir sjuk. Finns gott om föda så kan resten av flocken acceptera svagare individer, men blir individen en belastning för flocken så visar den ingen nåd utan kör bort eller dödar den svage.

Du ifrågasatte även hundens karriärsstege. Ja, prata med vilken etolog du vill och du får svaret att hunden är opportunist och tar varje tillfälle i akt att förbättra sin egen rang i flocken (oavsett om det är andra hundar eller människor). är ägaren svag ledare så tvekar inte hunden en sekund på att ta kommandot. Tvekar ägaren i sitt agerande vid nya situationer blir hund osäker och måste då själv bestämma om vad som är bäst, detta leder till problem oftast. Och fortsätter ägaren att vara vek och osäker kommer hunden att ta över ledarrollen eftersom ägaren inte kan leda flocken i hundens ögon. Hundar som drar i koppel är ju helt enkelt hundar som är ute på promenad med sina ägare, de släpar runt på sina människor i den rikting och den fart som hunden bestämmer och människan släpar bara med som en följeslagare. Hund som ser ägaren som ledare kommer inte att dra och leda utan kommer att vaksamt följa ägarens rörelser och rikting och fart. Samma med gloada hundar som glatt springer fram och jälsar på alla de möter, de bestämmer själva och skiter i vad ägaren tycker. Hund som däremot har ägaren som ledare låter ägaren ta första steget och hälsar inte på någon utan ägarens (ledarens) medgivande.

Det är så enkelt att flockdjur lever alltid i hiarkier där de följer de som står högre i rang. Om den som är högre i rang sen blir svag av ålderdom eller andra skäl så kommer de i lägre rang att ta karriärsstegen förbi och ta över den högre rangen och den andre halkar ner ett pinnhål eller två.

Etologin / Djurpsykologin för djur som inte lever i flock ser annorlunda ut, så katter är inte funtade på samma sätt.

[Nubi]

Ja tajming är allt men i det fallet du beskriver låter inte som tajming, du letar upp en plats att stanna och sen går ut och öppnar bakluckan... Först och främst var du rosenrasande, vilket är en stor svaghet, sen så är situationen redan över så hunden har inte en aning om varför du är aggressiv mot honom/henne! Detta funkar bara på människor för de kan anknyta till en tidigare händelse men även då ska man inte vara aggressiv

Ngt måste man ha gjort rätt med tanke på att beteendet är borta

[CyaneaCapillata]

Jodå, det går bra att "nollställa" både hundar och många andra djur. Hundar har inte minnen som människan och "tänker" inte, de reagerar instinktivt på olika stimuli. Så om en hund kopplar samman smärta med hundkoppel för att ägaren tidigare ryckt i kopplet så går det att nolla. Hunden ser koppel och identifierar med smärta, den kopplar däremot inte tidigare upplevd smärta med ägarens ryckanden och tänker inte på detta. Trixet är att då bryta den negativa accosiationen till kopplet till nåt bättre och positivare. Exempelvis godis och beröm i samma rum som koppel, sen koppel nära belöning, sen koppel i kroppskontakt med hund vid belöning, sen koppel på vid belöning och så stegvis bygger man på positiva känslor till koppel. När väl hunden börjar accosierar koppel med belöning så är den ju "nollad". Hunden kommer aldrig att tänka tillbaka på när kopplet gjorde ont, den har inte hjärna till att minnas såna komplexa samband efter att man bytt ut accosiationen.
Lite tidigare i tråden ifrågasatte du vargrnas förhållningssätt till varandra och påstod att de var otroligt tålmodiga och kärleksfulla mellan sig. Hmm, sant till viss del. Men den varg som står längst ner i rang får tjäna som "Hackkuyckling" när frustrationer uppstår i familjegruppen, lägst i rang får äta sist om mat blir över, finns inte mat så det räcker så "mobbar" resten den individen så den ger sig av eller så tar resten av flocken helt enkelt ihjäl den stackaren. Om du vill kalla det kärleksfullt och tålmodigt så gör det gärna, men jag gör det inte. Samma om varg skadar sig eller blir sjuk. Finns gott om föda så kan resten av flocken acceptera svagare individer, men blir individen en belastning för flocken så visar den ingen nåd utan kör bort eller dödar den svage.

Du ifrågasatte även hundens karriärsstege. Ja, prata med vilken etolog du vill och du får svaret att hunden är opportunist och tar varje tillfälle i akt att förbättra sin egen rang i flocken (oavsett om det är andra hundar eller människor). är ägaren svag ledare så tvekar inte hunden en sekund på att ta kommandot. Tvekar ägaren i sitt agerande vid nya situationer blir hund osäker och måste då själv bestämma om vad som är bäst, detta leder till problem oftast. Och fortsätter ägaren att vara vek och osäker kommer hunden att ta över ledarrollen eftersom ägaren inte kan leda flocken i hundens ögon. Hundar som drar i koppel är ju helt enkelt hundar som är ute på promenad med sina ägare, de släpar runt på sina människor i den rikting och den fart som hunden bestämmer och människan släpar bara med som en följeslagare. Hund som ser ägaren som ledare kommer inte att dra och leda utan kommer att vaksamt följa ägarens rörelser och rikting och fart. Samma med gloada hundar som glatt springer fram och jälsar på alla de möter, de bestämmer själva och skiter i vad ägaren tycker. Hund som däremot har ägaren som ledare låter ägaren ta första steget och hälsar inte på någon utan ägarens (ledarens) medgivande.

Det är så enkelt att flockdjur lever alltid i hiarkier där de följer de som står högre i rang. Om den som är högre i rang sen blir svag av ålderdom eller andra skäl så kommer de i lägre rang att ta karriärsstegen förbi och ta över den högre rangen och den andre halkar ner ett pinnhål eller två.

Etologin / Djurpsykologin för djur som inte lever i flock ser annorlunda ut, så katter är inte funtade på samma sätt.

Om man tittar på den klassiska "neurofysiologiska skalan" så brukar man säga så här: katten har större hjärna än musen, alltså är katten smartare än musen. Hunden har större hjärna än katten, alltså är hunden smartare än katten. Schimpansen har större hjärna än hunden, alltså är schimpansen smartare än hunden. Människan har större hjärna än schimpansen, alltså är människan smartare än schimpansen. Späckhuggaren har större hjärna än människan, men den är inte smartare än människan för det är inte storleken (eller den relativa andelen) på hjärnan som har betydelse för intelligensen. Nej, du kan omöjligt nollställa ett djur. Det du pratar om är att träna hunden, men bara för att du kan träna bort en reaktion och slutligen eventuellt förmå hunden att inte uppleva direkt obehag för exempelvis kopplet så kommer den alltid att ha minnena kvar och vara påverkad för livet. Ju mer chockartad träningen är, ju starkare kommer minnena sitta kvar, precis som hos oss människor. Att uttala sig om hundars hjärnkapacitet är en mycket dålig idé, för ärligt talat är hjärnan ett organ vi vet mycket lite om. Det mesta som sägs om intelligens är rena spekulationer än så länge.

Vad gäller vargar så pratar du om den klassiska synen på varg, vilken baseras på vargar i fångenskap. Detta är inte naturligt vargbeteende, utan beteenden som uppkommer då man begränsar resurser (utrymme, mat, skydd, stimulans etc.). Modellen du pratar om baseras på en studie av höns 1922 av Schjellerup-Ebbe (hackordning) men den säger ingenting om individer under naturliga förutsättningar. Om du sätter ihop ett gäng människor i ett rum med mycket begränsade resurser så kommer det att sluta med att en rangordning skapas (den som slåss hårdast får mest mat, den svagaste får minst - om man tror att man ska svälta ihjäl är man minsann inte så altruistisk) och kanske till och med med dödsfall i gruppen. Jag vet inte vad du säger, men jag tycker inte att argumentet håller för att på något sätt säga något om hundar. Anledningen till att så kallade ranglåga vargar körs bort från flocken kan bero på att en flock består av familjemedlemmar. Yngre individer har i regel lägre status eftersom de inte har så mycket erfarenhet eller kunskap att tillföra (ännu). Alfaparet är inte de som bestämmer allt över sina medlemmar, utan föräldraparet (de äldsta, med mest erfarenhet och kunskaper). Alla individer kan inte stanna i gruppen, det skulle då kunna bli inavel och liknande. Därför körs de bort - inte på grund av den låga rangen, utan för att det är dags för dem att ge sig av. Den berömda ledarrollen är inget statiskt, utan medlemmarna i gruppen leder den del de är bra på (någon är bra på jakt av storvilt, någon är bra på att hitta vatten osv.). "Rangstegen" är ett påhittat begrepp för att beskriva ett djurs relation till vissa av de andra i gruppen och under särskilda förhållanden (F. Huntingford och A. Turner, 1987 ,"Animal conflict", Chapman and Hall Animal Behaviour Series, London).

Jag har aldrig läst någon forskningsrapport som visar på att äldre/skadade/sjuka individer i en vargflock dödas. Däremot har jag läst studier (bland annat E. Palagi och G. Cordoni, 2009, "Postconflict third-party affiliation in Canis lupus: do wolves share similarities with the great apes?, Animal Behaviour, p. 979-986) att vargar är bra på att bryta konflikter som uppstår, kanske till och med bättre än våra närmre släktingar. Det är inte ovanligt att en tredje part i vargflocken ingriper om det uppstår aggressioner mellan två andra individer i gruppen. Det vore helt enkelt idiotiskt om vargar skulle vara aggressiva mot varandra. Stressen aggressioner och konflikter orsakar skulle dels tära på djuren (stress påverkar bland annat immunförsvaret starkt negativt) och dels skulle skador uppstå hos individerna, och let's face it - det vore en idiotisk strategi att som rovdjur skada den som ska hjälpa dig att fixa mat. Vargar jagar inte ensamma (om de inte är ensamma på grund av att de just lämnat sin grupp), de är beroende av de andra för att överleva. Det är helt ologiskt att vargar skulle vara hårda och elaka mot varandra, och detta förekommer bara hos vargar i fångenskap eftersom de tvingas att leva under onaturliga förhållanden (gruppen är inte alltid en familjegrupp, yngre djur som ska lämna flocken kan inte göra det på grund av stängsel, reviret är för litet för dem etc.). En grupp hålls inte samman av våld, aggressioner och förtryck, utan av förtroende.

Det är ju intressant att du säger att jag kan fråga vilken Etolog som helst om detta ämne. Jag själv råkar vara just Etolog (utbildad). De flesta andra vettiga etologer jag känner (som är utbildade, det vill säga, och inte någon självutnämnd sådan) skulle hålla med mig. Nej, hundar har ingen känsla av att vilja göra karriär. Varför skulle de vilja det? För att de tjänar bättre? För att de skulle få ut något av att vara herren på täppan? Om man nu vill ta en titt på vargen igen, för att jämföra vad som kan vara "naturligt" för en hund... Går alla flockmedlemmar bakom "ledaren", stirrar på denne för att se vilka initiativ som ska tas och följer efter som ett får utan att ta minsta initiativ? Självklart inte. Att hunden gör det du skriver om (t.ex. drar i kopplet) beror inte på något "bristande ledarskap". Om ägaren är osäker under promenaden kommer förmodligen hunden, som du säger, att ta egna initiativ (som kanske inte alltid är uppskattade av ägaren), men inte för att på något sätt klättra i rang, utan för att skydda sin familj (ägaren, alltså). Något man bör komma ihåg är att koppel är extremt onaturligt för en hund eftersom de delvis kommunicerar med avstånd till en annan individ, vilket kopplet direkt hämmar. Det beteende du skriver att man bör eftersträva tyder inte alls på att du är en fantastisk ledare, det kan lika gärna bero på att hunden saknar initiativförmåga (som är en följd av hårda träningsmetoder som lett till inlärd hjälplöshet), är osäker eller i värsta fall till och med rädd för dig.

Jag skulle vilja fråga dig tillbaka, vad har du för källor eller belägg för det du påstår? Det låter mer som Cesars filosofier än som riktig vetenskap eller Etologi (Cesar är nämligen inte på något vis någon Etolog, utan en självutnämnd expert).

[Maleficum]

Kan bara säga att jag håller med dig CyaneaCapillata!

När jag läste hundens beteende vid Linköping läste vi en artikel om förvildade tamhundars beteende och de beteer sig inte alls som vargar gör i studer (som ju dessutom görs på vargar i fångenskap snarare än vilda vargar) och med tanke på hur hundar utvecklats genom åren med oss människor och hur annorlunda de beteer sig med oss människor än vad vargar gör tror jag inte man kan bygga en träningsmetod på hur vargar beteer sig mot varandra.

Vad man än vill göra med sina djur är positiv förstärkning det som i längden funkar absolut bäst. Och det är inte enbart i träningssyfte, fast iof kan man ju säga att rehabilitering är en viss form av träning. Finns en hel bok om hur man tränar den typ av hundar som finns med i många av Ceasars program på ett fullkomligt lyckat sätt genom positiv förstärkning (och i min mening så är det nåog mer hållbart i längden).

[bossep]

CyaneaCapillata,
Jag håller med dig i det mesta du skriver! Mycket intressant läsning.
Jag själv har ingen formell utbildning eller akademia men detta betyder inte att jag av någon anledning har dålig förmåga att förstå och rehabilitera hundar. Samma sak gäller förövrigt med Cesar som du så riktigt påpekar. Han ger sig inte ut för att ha någon form av formell utbildning i hund heller.


Men en av hans dummaste kommentarer var att han inte läser om hundar eller hundpsykologi.
Det är rent idiotiskt att inte skaffa sig vetenskapliga fakta men det är ännu viktigare att ifrågasätta dessa fakta både bland lekmän/kvinnor och vetenskapsmän/kvinnor.


Jag ger dig en stående applåd för utläggningen om hjärnans storlek och funktion samt försöka bestämma en viss arts intelligens med hjälp av detta. Tyvärr används detta fortfarande bland Vetenskapsmän, Präster, Borgare och Bönder. Att utgå från att mänskan är smartare och har speciella gåvor är lika galet som att universum, sol och planeter snurrar runt jorden. Detta har faktiskt varit vedertaget fakta under större delen av mänsklighetens historia.
Att det sedan finns myror som har mer intelligens en vissa människor borde i alla fall kunna klassas som fakta, eller?
Dina observationer att djur i bur beter sig annorlunda en djur i sin naturliga miljö är också helt riktig. Min fråga är: Hur skulle människan bete sig i sin naturliga miljö och vad är det? Rent filosofiskt!


Nåväl tillbaks till hundar. Jag har haft förmånen att (lekmannamässigt) studera vildhundar /gatuhundar och till viss mån leva med dessa i Kuba och Costa Rica. Dessa hundar var sedan många generationer ”förvildade” och en salig blandning en blandning av allsköns ”tamhundar”. De flesta grupper eller flockar levde i närheten av människor men utan direkt kontakt med dessa. Det vill säga att hundarna troligtvis såg människorna och deras boningar som det bekvämaste sättet att fixa mat. Förövrigt höll dom en hälsosam distans till folk och hade sina egna ledare, etc.
Det intressanta var att jag sällan såg något tokigt beteende hos dessa hundar. Alla tycktes ha en roll och betydelse samt var mer eller mindre inordnade i ett hierarki system. Man såg sällan något aggressivt beteende inom flocken eller mot människor i dess närhet, förutom när hundarna var hotade av någon anledning. Bett och morr var alltid en del av flock beteendet men oftast då som tillrättavisning och som lek. Däremot var aggression en naturlig del av revirhävdandet. Det var mycket intressant att se dessa hundar relativt egensinnigt röra sig inom reviret. Men om en främmande hund eller flock nalkades så slöt man leden. Ju närmare ”fienden” kom ju tätare blev leden. Detta kunde förövrigt hända med vissa människor också. Men jag kunde aldrig utröna vad som ”triggade” detta.


Detta har bevisat Cesars fras ”Power of the pack” för mig.
Nästa post blir om hur jag blev accepterad av dessa hundar.

[jubbe063]

CyaneaCapillata.

Så bra att du tillrättavisar mig. Jag är inte akademiskt utbildad i ämnet. Så det är mycket möjligt att jag stött på litteratur och artiklar från inte helt accepterade etologer mm. Så jag får be så mycket om ursäkt för min tvärsäkra hållning i mycket.

Men den här punkten med att "Nolla" hunden är jag helt övertygad om. Men måste kanske förtydliga mig på de punkter där jag kanske varit otydlig. Klart att hunden "kommer ihåg" saker som varit negativ som att bli slagen mm mm. Och visst har det med inlärning att göra med att "nolla" hunden. Det jag menar med det är att eftersom en hund inte reagerar enligt abstrakt tänkande (resonerande och logiskt) utan efter reflex och inlärt beetende så kan man där på samma sätt som med människor (KBT för människor) förändra kroppens och hjärnans reaktion på det negativa stimulit till att förändra reaktionsmönstret kring detta stimuli. Hunden kan då åter vinna förtroende till människan och kan fungera "normalt" i sin relation. jag vet att det kanske är dumt exempel att jämföra med KBT och människor (helt olika arter) men jag har inget bättre att jämföra med för att beskriva vad jag är övertygad om.
Nåväl, en människa som blivit hundrädd efter traumatiska barnupplevelser kan stegvis utsätta sig för hundar och möta sina raktioner, stanna kvar i dessa känslor och raktioner och lära sig att det inte är farligt och man dör inte av att få hjärtklappning och skakiga ben, stegvis lär sig reflexerna och känslorna hos människan att inte reagera lika starkt på synen av en hund och sen att vara nära en hund, sen att kanske röra vid hund för att i slutändan acceptera hunden och inte längre känna ångest, hjärklappning och skakiga ben. På liknande sätt kan man arbeta med en hund eller katt.

Har läst några bra artiklar och forskningsutdrag om detta med KBT för hund och katt. Men är just nu på semester och har inte referenser i huvudet. Men återkommer med källhänvisningar i ämnet när jag åter är hemma igen.

[Avendesora]

Cesar skulle kunna få en dust med mina monster.