Lag som "stoppar" transport av fisk mellan olika länder i EU

[erikthur]

Och vad händer egentligen med idén om ett EU utan gränser?

[Bygert]

Jag pratade just med en från OFI och du har rätt i ditt konstaterande i att det inte fins något beslut angående antalet fiskar ännu men att det kan komma.

Däremot så måste fiskarna (oavsett antal) redan nu åtföljas av ett certifikat (utfärdat av en veterinär godkänd av myndigheterna samt var märkta.

Men mycket är oklart i skrivningen och det återstår att se hur myndigheterna kommer att tolka texten.

Inte nödvändigtvis märkta. Enligt texten räcker det med en beskrivning men den skall då så långt jag förstår vara såpass så man kan identifiera det individuella djuret. Det kan ju gå att ordna för t ex malar med varierade mönster i teckningen, där kan ett foto styrka vilken individ det är. Hur det där skall gå till med en neontetra däremot vet jag inte, det går knappast att hitta nog stora skillnader för att man skall kunna göra en beskrivning som gör att man kan skilja individer och de är för små för att man skall kunna lägga in en transponder. Tatuering känns inte helt rimligt men det blir ju det som kanske återstår. Kostnader blir det ju hur som helst.

Det som också skall noteras är att allt det där är sånt som gäller provisoriskt tills kommissionen antagit särskilda regler djurtyp för djurtyp. Det borde alltså lobbas ordentligt för att få till vettiga regler för transport av fisk. Frågan är ju bara vem som skall göra det?

[Bygert]

Det kan också innebära problem för de akvariemässor som arrangeras som till stor del bygger på att folk handlar fisk och tar med sig hem och många av besökarna kommer från andra länder.

Då kan man ju konstatera att det som vi diskuterar här inte har nåt att göra med mässor där djur säljs, det ligger utanför den här förordningens täckningsområde. Tyvärr lär nog det tolkas som att allt sånt skall hanteras inom reglerna för kommersiella transporter.

När det gäller mässor där djuren inte säljs utan det handlar om utställning, tävling etc finns det en del undantag från kraven.

[Bygert]

Godkänd av veterinär ja men märkta inte, klart det måste finnas klara regler hur man flyttar djur mellan länder, jag tycker hela frågeställningen är överdriven. Varför skapa berg när det bara är lite grus? För mig en ganska naturlig utveckling, alla djur även fiskar som är listade i CITES måste ha ett microchip men inte en kardinal tetra. Janne

Att kräva chip på alla djur som är listade i CITES eller snarare då det som tillämpas här, EG 338/97, skulle få långt värre konsekvenser än de regeländringar som diskuteras här. Att det blir krångligare att importera djur må så vara men krav på märkning av mängder av vanliga arter skulle få luften att helt gå ur fågel- och reptilhobbyn. Ge inte myndigheterna dåliga ideer om hur man kan sänka oss, det är illa nog med det som de hittar på själva.

[Kjell Fohrman]

Det som också skall noteras är att allt det där är sånt som gäller provisoriskt tills kommissionen antagit särskilda regler djurtyp för djurtyp. Det borde alltså lobbas ordentligt för att få till vettiga regler för transport av fisk. Frågan är ju bara vem som skall göra det?

Ja, det är ju frågan

När det gäller mässor där djuren inte säljs utan det handlar om utställning, tävling etc finns det en del undantag från kraven.

Jepp - men det lär bli en del byråkrati för de djuren.

[Janne E]

Nja det står ju detta om märkningen
.....are to be regarded as identified when they bear either a clear readable tattoo or an electronic identification system (‘transponder’).

Visst - för min del och för de allra flestas (99%) del så spelar detta minimal roll. Jag åker själv ofta till andra länder för att kolla på fisk men köper i stort sett aldrig några fiskar eller andra djur - jag nöjer mig med att titta.

Så detta är väl inte hela världen även om detta i praktiken om det införs kommer att stoppa all laglig hobbyförflyttning över gränserna inom EU - men det kommer säkert att fortsätta om än olagligt vilket som jag sa kommer att leda till att akvaristerna får än sämre rykte vilket i sin tur kommer att leda till fler restriktioner.

För o nackdelar, djur varken fiskar eller andra ska inte flyttas mellan länder utan kontroll, sedan är det upp till akvaristerna att skapa ett gott rykte.

Jag förstår inte heller vad du menar med att det är "klart" att det måste finnas regler för hur man flyttar fisk mellan länder. Jag anser att dagens regler räcker mer än väl, vilket specifikt problem anser du att detta förslag löser?

Gör dem det verkligen?

Och vad händer egentligen med idén om ett EU utan gränser?

Så länge vi kan föröka oss utan problem över gränserna kanske vi inte vill tillåta vilken skit som helst att passera och etableras sig på andra sidan gränsen, väldigt konstig fråga i sammanhanget... så låt hela världen röra sig fritt över alla gränser speciellt med människans hjälp så det går lite fortare, varför begränsa sig till EU?

Att kräva chip på alla djur som är listade i CITES eller snarare då det som tillämpas här, EG 338/97, skulle få långt värre konsekvenser än de regeländringar som diskuteras här. Att det blir krångligare att importera djur må så vara men krav på märkning av mängder av vanliga arter skulle få luften att helt gå ur fågel- och reptilhobbyn. Ge inte myndigheterna dåliga ideer om hur man kan sänka oss, det är illa nog med det som de hittar på själva.

Detta borde vara självklart, det finns en anledning till att vissa arter är listade i CITES, de skall vara märkta för att kunna spåra ursprung och är ingenting som går att förhandla bort.

Janne

[erikthur]

Så länge vi kan föröka oss utan problem över gränserna kanske vi inte vill tillåta vilken skit som helst att passera och etableras sig på andra sidan gränsen, väldigt konstig fråga i sammanhanget... så låt hela världen röra sig fritt över alla gränser speciellt med människans hjälp så det går lite fortare, varför begränsa sig till EU?

Jag bara tänkte om det nu skulle vara så märkvärdigt att flytta fisk från Skåne till Köpenhamn för t ex Killishowen så kanske man borde ta till med hårdhandskarna och återinföra de gamla stadstullarna...

[Bygert]

För o nackdelar, djur varken fiskar eller andra ska inte flyttas mellan länder utan kontroll, sedan är det upp till akvaristerna att skapa ett gott rykte.
Gör dem det verkligen?

Så länge vi kan föröka oss utan problem över gränserna kanske vi inte vill tillåta vilken skit som helst att passera och etableras sig på andra sidan gränsen, väldigt konstig fråga i sammanhanget... så låt hela världen röra sig fritt över alla gränser speciellt med människans hjälp så det går lite fortare, varför begränsa sig till EU?

Detta borde vara självklart, det finns en anledning till att vissa arter är listade i CITES, de skall vara märkta för att kunna spåra ursprung och är ingenting som går att förhandla bort.

Janne

När det gäller CITES, ja det finns en anledning till att arter är med där och det är att man vill säkra kontroll på internationell handel med vissa arter och även besläktade eller snarlika arter. CITES har alltså ingen direkt koppling till hur hotade arter är, det som styr är behov av kontroll på handel. Det finns alltså många arter i systemet som överhuvudtaget inte är hotade medan andra starkt hotade står utanför eftersom det saknas handelsintresse. Det skall också noteras att internationell (I i CITES) betyder handel över EU:s yttre gräns. Vad vi gör med djur inom EU har alltså inget med CITES att göra.

Inom EU gäller i stället den mer omfattande EG 338/97 med bilagorna A - D (CITES har bilagor I - III). För de arter som verkligen är i behov av ett starkt skydd, de på bilaga A, finns krav på märkning och intyg vid handel. Till och med för dessa arter finns det faktiskt undantag, kraven är lindrade t ex för vissa fasaner som är akut hotade eller rent av möjligen utrotade vilt men som finns i överflöd i fångenskap. Det finns liksom ingen anledning att åka till Vietnam och leta efter en möjligen utrotad fasan när den kan köpas runt hörnet för ett par hundringar. Därför är det logiskt att skyddet finns när det händer något över EU:s yttre gräns men att de kan handlas relativt fritt inom EU.

Samma gäller många arter som är vanliga som sällskapsdjur, alla boa/pyton, nästan alla papegojor, de flesta stenkoraller osv är listade i CITES och/eller 338/97. Många av dem finns i överflöd i fångenskap och många är inte heller på något sätt hotade i vilt tillstånd. Att börja kräva märkning och krångel för allt det skulle framstå som närmast löjligt och inte på något sätt främja artskydd. Däremot skulle det bli ett hårt slag mot sällskapsdjurshobbyn.

Viss kontroll kan behövs men det som föreslås här kan jag inte se leder till något annat än krångel. På vad sätt blir det ett bättre smittskydd av att djuren förses med ett identitetspapper? Jag har ju transporterat djur med det system som gäller för kommersiella transporter, TRACES, och där kan man åtminstone se nån slags funktion, man sparar alla rörelser i en databas så man kan spåra vad som hänt om det skulle dyka upp en smitta. Veterinärkontrollen däremot är ett skämt i sig, det handlar bara om att veterinären tittar i lådan och konstaterar att där finns ett djur som stämmer någorlunda med uppgiven sort och som inte ser ut att ha några omedelbara planer på att dö. Det skulle ungefär vilken idiot som helst som vet vad som är fram och bak på ett djur klara av. Så på vad sätt leder det här beslutet till något annat än en massa onödigt krångel?

Bakom det här finns ju också en ideologisk fråga, vad vill vi ha för något Europa? Vill vi hålla oss på vår kant eller vill vi ha ett öppet Europa där både vi och djuren kan röra oss fritt? Jag är definitivt för att riva gränserna, visserligen för det med sig vissa nackdelar men jag ser vinsterna som större. Då är det här absolut ett steg i fel riktning.

[Bygert]

En sak bör läggas till som är viktig. Det här är en förordning som är antagen och som visserligen lämnar stort utrymme för förändringar men som ändå finns och som man måste förhålla sig till. Väsentligt är dock att den inte skall tillämpas förrän från 29/12 2014. Vi har lite tid på oss alltså, det här gäller inte idag.

[Kjell Fohrman]

Jag kan inte heller förstå syftet med regleringen. Visst det är viktigt att förhindra att sjukdomar sprids och att djur utrotas - men för detta fyller denna reglering ingen som helst funktion.

Visst man kan ju säga att akvaristerna i alla fall i Sverige bäddat lite för detta genom de idag inte anmäler de fiskar som förs in (som de egentligen skall göra) så har de ju visat för myndigheterna att privatpersoner inte köper fiskar inom EU!!!!!!!!! men om nu myndigheterna tror det så är det ju inget problem eller

Oavsett vilket - om detta nu införs så kommer garanterat denna lilla handel att fortsätta men det blir nu en helt svart marknad men det är kanske det som myndigheterna vill.

Jag köper förslag som är bra ur djurskyddsynpunkt, alternativt förhindrar att sjukdomar sprids, alternativt förhindrar att djur utrotas - men detta förslag fyller ingen som helst positiv funktion i detta avseende.

[Kjell Fohrman]

En sak bör läggas till som är viktig. Det här är en förordning som är antagen och som visserligen lämnar stort utrymme för förändringar men som ändå finns och som man måste förhålla sig till. Väsentligt är dock att den inte skall tillämpas förrän från 29/12 2014. Vi har lite tid på oss alltså, det här gäller inte idag.

Instämmer - man kan ställa sig frågan. Hur tänker våra svenska akvarieorganisationer att agera? De representerar ju akvaristerna och det är dessa som drabbas.

[Erik Åhlander]

Hur tänker våra svenska akvarieorganisationer att agera? De representerar ju akvaristerna och det är dessa som drabbas.

Har du några förslag. Jag har sällan vägarna förbi Bryssel. Svara på remisser är en sak. Lobbying något helt annat.

[Kjell Fohrman]

Har du några förslag. Jag har sällan vägarna förbi Bryssel. Svara på remisser är en sak. Lobbying något helt annat.

Här handlar det nog mer om att agera på hemmaplan - "Bryssel" är nog för sent att göra något åt. Egentligen så borde det finnas en europeisk organsiation för akvarister men det är nog omöjligt att nå dit. Kanske kunde man hitta akvarister som vore beredda att jobba men det kommer ändå att kosta rejält och akvaristerna i gemen är ju så snåla att ytterst få av dom ens vill punga ut med några få hundralappar till medlemskap i en akvarieförening och att då få dom att betala till en internationell organsiation lär vara omöjligt.

Hur man skall agera på hemmaplan vet nog Bygert bättre - han innehar ju en styrelsepost i en djurorgansation och är bättre insatt.

[Janne E]

Egentligen så borde det finnas en europeisk organsiation för akvarister men det är nog omöjligt att nå dit. Kanske kunde man hitta akvarister som vore beredda att jobba men det kommer ändå att kosta rejält och akvaristerna i gemen är ju så snåla att ytterst få av dom ens vill punga ut med några få hundralappar till medlemskap i en akvarieförening och att då få dom att betala till en internationell organsiation lär vara omöjligt.

Janne

[Janne E]

När det gäller CITES, ja det finns en anledning till att arter är med där och det är att man vill säkra kontroll på internationell handel med vissa arter och även besläktade eller snarlika arter. CITES har alltså ingen direkt koppling till hur hotade arter är, det som styr är behov av kontroll på handel. Det finns alltså många arter i systemet som överhuvudtaget inte är hotade medan andra starkt hotade står utanför eftersom det saknas handelsintresse. Det skall också noteras att internationell (I i CITES) betyder handel över EU:s yttre gräns. Vad vi gör med djur inom EU har alltså inget med CITES att göra.

Inte helt korrekt, arter som är listade i CITES är hotade på något sätt i naturen, det spelar alltså ingen roll om det finns 1 miljon eller 10 miljoner i fångenskap som hushjur, detta är den enda kontroll utav djurarters rörelse över gränser genom handel överenskommet mellan många länder. Det är också den enda överenskommelse som ger ett visst skydd för handel utav hotade djurarter mellan länder, tex. en art som vi vet är hotad men inte listad i CITES är fritt fram att säljas till andra länder utan kontroll utom till 1 land i världen som har skapat egna lagar för hotade arter ej listade i CITES... USA är det enda land som respekterar andra länders lagar för hotade djurarter, sedan är det en annan sak att de inte alltid vet vilken art som passerar deras gräns som är skyddad genom lag i ett annat land.
Handelsintresse, det behöver inte finnas något intresse för handel av en art för att bli listad i CITES, det är upp till varje enskilt land att ansöka att en art som finns i deras land att bli skyddad genom CITES. Beroende på hur hotad en art anses vara får den ett visst skydd genom CITES, appendix 1,2,3 etc. Nu används visserligen CITES även för att skydda ekonomiska intressen och inte bara arter, det är upp till kommiten som arbetera i CITES att avgöra vilka som behöver ett extra skydd eller inte.

Inom EU gäller i stället den mer omfattande EG 338/97 med bilagorna A - D (CITES har bilagor I - III). För de arter som verkligen är i behov av ett starkt skydd, de på bilaga A, finns krav på märkning och intyg vid handel. Till och med för dessa arter finns det faktiskt undantag, kraven är lindrade t ex för vissa fasaner som är akut hotade eller rent av möjligen utrotade vilt men som finns i överflöd i fångenskap. Det finns liksom ingen anledning att åka till Vietnam och leta efter en möjligen utrotad fasan när den kan köpas runt hörnet för ett par hundringar. Därför är det logiskt att skyddet finns när det händer något över EU:s yttre gräns men att de kan handlas relativt fritt inom EU.

Här brukar varje enskilt land ha sina egna lagar o regler inom EU, ungefär som att vi inte vill införa salmonella eller rabies från Danmark eller dvärgbandmask från syd europeiska länder etc. Varför släppa in en massa sjukdomar i EU... EU är inte 1 land utan en union mellan länder som ger ett visst utrymme för egna lagar, nu vet jag inte om det är 100% fritt att föra in djur mellan alla länder inom EU men om jag kunde bestämma så skulle det inte vara så.

Samma gäller många arter som är vanliga som sällskapsdjur, alla boa/pyton, nästan alla papegojor, de flesta stenkoraller osv är listade i CITES och/eller 338/97. Många av dem finns i överflöd i fångenskap och många är inte heller på något sätt hotade i vilt tillstånd. Att börja kräva märkning och krångel för allt det skulle framstå som närmast löjligt och inte på något sätt främja artskydd. Däremot skulle det bli ett hårt slag mot sällskapsdjurshobbyn.

Håller inte med, de flesta reptiler och fåglar är hotade i naturen, en av de största anledningarna till att hobbyn för fåglar och reptiler dog för ett antal år sedan är privat handel över gränserna utan kontroll. Om denna handel hade skötts kontrollerat och seriöst skulle denna hobby vara mycket större och förmodligen fler arter skulle vara mindre hotade i naturen. Denna del av hobbyn har spårat ur punkt slut. Hotet mot stenkoraller och några andra arter är extremt stort, de bör alla vara listade i CITES + hur kan en veterinär som arbetar på en flyplats identifiera vilken art som är vilken utav lågt stående djur när det inte kan identifiera högre stående djur?

Viss kontroll kan behövs men det som föreslås här kan jag inte se leder till något annat än krångel. På vad sätt blir det ett bättre smittskydd av att djuren förses med ett identitetspapper? Jag har ju transporterat djur med det system som gäller för kommersiella transporter, TRACES, och där kan man åtminstone se nån slags funktion, man sparar alla rörelser i en databas så man kan spåra vad som hänt om det skulle dyka upp en smitta. Veterinärkontrollen däremot är ett skämt i sig, det handlar bara om att veterinären tittar i lådan och konstaterar att där finns ett djur som stämmer någorlunda med uppgiven sort och som inte ser ut att ha några omedelbara planer på att dö. Det skulle ungefär vilken idiot som helst som vet vad som är fram och bak på ett djur klara av. Så på vad sätt leder det här beslutet till något annat än en massa onödigt krångel?

Detta är byråkrati och visst... finns där inte tillräcklig kunskap så spelar det inte någon roll hur många lagar o regler som införs, det måste förstås följas upp med utbildning etc.

Bakom det här finns ju också en ideologisk fråga, vad vill vi ha för något Europa? Vill vi hålla oss på vår kant eller vill vi ha ett öppet Europa där både vi och djuren kan röra oss fritt? Jag är definitivt för att riva gränserna, visserligen för det med sig vissa nackdelar men jag ser vinsterna som större. Då är det här absolut ett steg i fel riktning.

Vi sprider ju redan nu en massa skit omkring oss, från sjukdomar till miljöförstöring i olika skalor, att röra sig fritt över gränserna innebär ett ökat ansvar för den enskilde... tyvärr så är inte alla som du o jag utan där finns många som skiter total i allt o alla andra oavsett om de sprider en sjukdom som tar kål på någon annan människa eller säljer ett sjukt djur som dör imorgon.

Janne