Värmerekord i Tanganyika

[Azur]

Nej det är absolut inte att ge upp att säga att man faktiskt måste föregå med gott exempel.

Det är det om det innebär att man inte försöker påverka u-länderna utan ENDAST försöker föregå med gott exempel. Ingen kommer nånsin att tacka Sverige för att vi skyddar ett par populationer av sik som inte går att skilja från varandra men håller tyst när Brasilien utrotar unika arter som Ossubtus xinguense.

risken är uppenbar att vi får nerkört i halsen att vi minsann inte uträttar mycket själva om vi försöker berätta för andra vad de skall göra.

Det är bara en ursäkt för att vara tyst. Det är enorma summor i omlopp i de här projekten, Xingu-projektet ensamt omsätter tiotals miljarder kronor, varav tiotals miljoner kommer att hamna i politikers fickor som mutor och en stor del av resten hos konstruktionsfirmor och landägare. De tar självklart mycket illa upp av all kritik mot projekten; de tillochmed mördar folk som motsätter sig projekten, och självklart kommer de att hävda att eftersom Europa förstört sin natur är det bara rättvist att de får förstöra sin.

[Janne E]

Brasilien är ett mycket rikare land än Sverige, de har bara lite snedvriden bild på hur de ska fördela sina resurser. Brasilien lånade till och med ut pengar till USA under senaste finanskrisen eftersom de var det enda landet som har gått om pengar.

När det gäller kraftverksutbyggnad och dammar är det inte för att skapa arbete och producera mer el åt fattiga, antal arbeten de skapar är under en begränsad tidsperiod och när de står färdiga producerar de el som används inom gruv- och förädlingsindustri. De flesta utav dessa internationella företag ägs utav tex. Norska, Japanska, Kinesiska, Svenska, Tyska, Amerikanska osv. företag som både tar naturtillgångarna och flyttar det mesta utav vinsten utomlands. De som verkligen är fattiga idag i Brasilien kommer vara lika fattiga i Brasilien om 50 år.

Utbyggnaden i Mekong vet jag inte så mycket om, men jag skulle bli förvånad om huvudintresset var att minska fattigdomen och inte utvinna de naturresurser som finns i dess närhet. Kongo floden står under samma hot att bli ett gigantiskt vattenkraftverk för samma anledning att producera energi nära naturtillgångarna så man snabbare och billigare kan utvinna dem.

Nu när vi redan har förstört vår egen natur och våra egna naturresurser minskat eller försvunnit så har vi bara flyttat våra intressen till de länder som fortfarande har gått om naturresurser, att länderna som drabbas säljer ut sig själva är ren o skär girighet som väldigt få människor får någon del utav.

Mvh Janne

[Bygert]

Det är det om det innebär att man inte försöker påverka u-länderna utan ENDAST försöker föregå med gott exempel. Ingen kommer nånsin att tacka Sverige för att vi skyddar ett par populationer av sik som inte går att skilja från varandra men håller tyst när Brasilien utrotar unika arter som Ossubtus xinguense.

Har då nån sagt att vi ENDAST skall föregå med gott exempel? Inte jag i alla fall, jag ser ingen motsättning mellan att rädda siklöjor och att påverka dammar i brasilien. Tvärtom, som jag ser det hänger det ihop och det blir mycket lättare att vara trovärdiga när det gäller dammar om vi tar hand om vår egen byk också. Det är inte antingen eller, det är både och och rimligen borde vårt ansvar vara som störst för det som vi har inom landet.


Det finns absolut problem med fördelning och ohämmad exploatering i brasilien men det är inte så enkelt att det är hela problemet. Skulle man verkligen fördela absolut jämnt inom länderna så får brasilianaren runt en tredjedel så mycket att röra sig med som svensken. Vi skall nog inte förutsätta att de kommer att vara nöjda med den ordningen i längden.

[Janne E]

Tvärtom, som jag ser det hänger det ihop och det blir mycket lättare att vara trovärdiga när det gäller dammar om vi tar hand om vår egen byk också. Det är inte antingen eller, det är både och och rimligen borde vårt ansvar vara som störst för det som vi har inom landet.

Det är ju det som är själva grundproblemet, vi tar inte hand om vårt eget "byk" och vi gör det inte heller i andra länder. Exemplet med Norsk Hydro är ju klockrent, Norska staten är en av de största enskilda bidragsgivarna till Brasiliens fond för att bevara Amazonas och förhindra skövling utav regnskogen, samtidigt är Norska staten huvudägare i Norsk Hydro som genom sitt dotterbolag Vale skövlar Amazonas och stöder ekonomiskt bygget utav kraftverksdammar i Rio Xingu. Det är ju lätt att ge pengar när man får tillbaka dem med ränta. Det gäller ju inte bara Norge utan alla andra aktörer med ekonomiska intressen i länder med stora naturresurser, vi är ju lika skyldiga här till att det sker som de människor som bor och styr i dessa länder.

När vi säger att vi måste ta hand om vårt eget "byk" så måste det väl gälla överallt där vi är inblandade? Bara för att vi inte ser vad vi ställer till med i andra länder betyder inte att vi inte är delaktiga.

Ska vi föregå med gott exempel ska vi göra det överallt både här hemma och i de länder där vi är en bidragande orsak till att natur och djurliv påverkas negativt. Om vi bara tar hand om oss här hemma först hinner vi inte ta hand om det som blir förstört i andra länder innan det är försent.

Mvh Janne

[Ola Svensson]

Planktonmängderna har sjunkit till en tredjedel på 25 år och fosforhalterna till en trettiondedel (under detektionsgränsen) så även om detta inte är orsaken till att sardinerna sjunkit med 30-50 procent så finns helt klart potentialen till en förändring av det pelagiska ekosystemet. Det finns en hel radda med likartade grejer och organismer som det inte fiskas på. Sardinerna står för 25 till 40 procent av proteinet i de omgivande länderna (animaliska proteinet gissar jag att det ska vara) vilket gör att åtminstone jag oroar mig för att någon kommer på den goda iden att "göra något". Som jag skrev tidigare ville man på 50-talet bubbla upp näring från djupen till ytan.

Edit 1: Här är en artikel om hypotesen att likartade cikrkulationsförändringar i världshaven påverkar plankton http://www.nature.com/nature/journal...ture09268.html

Edit 2: Den enda vettiga reaktionen på detta är självklart att vi verkligen måste ha ett hållbart fiske.

[Azur]

Planktonmängderna har sjunkit till en tredjedel på 25 år och fosforhalterna till en trettiondede

Oligotrofa tropiska alkaliska sjöar brukar vara kvävebegränsade. Om det gäller för Tanganyika så skulle minskad fosfathalt tyda på ökad kvävetillförsel.

Plus att det självklart har effekter på planktonsamhället om man fiskar ut 200 000 ton djurplanktonätande fisk ur en sjö per år.

[PatrikMalmo]

Oki, det verkar som om jag kan börja engagera mig ungefär var som helst i tropiska vatten, men samtidigt ge en fet känga åt Norsk Hydro?

Hilsen,

/P

[Ola Svensson]

Dessa två artiklar är mer matnyttiga än den från i år (som citerar dessa)

http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6950/full/nature01833.html

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/301/5632/505

Den i nature innehåller detta påstående som Mike säkerligen har svåra att avstå från att kommentera

Our study provides evidence that the impact of regional effects of global climate change on aquatic ecosystem functions and services can be larger than that of local anthropogenic activity or overfishing.

[Ola Svensson]

Oligotrofa tropiska alkaliska sjöar brukar vara kvävebegränsade. Om det gäller för Tanganyika så skulle minskad fosfathalt tyda på ökad kvävetillförsel.

Nu orkar jag inte rota fram kvävehalten från artiklarna men siktdjupet är idag tretton meter istället för sex, syrgas tränger inte ner lika djupt och som exempel återfanns en endemisk snäcka Tiphobia horei 1938 på 300 meters djup men idag finns den inte djupare än 100 meter. Vätesulfid kunde inte uppmätas ovanför 300 meters djup 1938 men idag sträcker det sig till 120 meters djup. En del av detta kan ha att göra med den primitivare utrustningen i det äldre datat.

[Janne E]

Oki, det verkar som om jag kan börja engagera mig ungefär var som helst i tropiska vatten, men samtidigt ge en fet känga åt Norsk Hydro?

Ja, och till alla andra multinationella företag i I-länderna och deras dubbel moral, speciellt om det är statligt ägda bolag. Hela det tropiska bältet runt jorden är hotat och det är inte för att fattiga ska få det bättre, jag tror det är dags för människor att sluta vara så naiva och passiva.

Mvh Janne

[Azur]

Our study provides evidence that the impact of regional effects of global climate change on aquatic ecosystem functions and services can be larger than that of local anthropogenic activity or overfishing.[/I]

Mitt problem med det här är alltså orsak & verkan. Man har en sjö där man fiskar upp 200 000 ton planktonätande fisk per år (fyra gånger mer fisk än vad USA tar ut ur stora sjöarna, och cirka hälften så mycket som det fiskas torsk i hela atlanten), man får förändringar i planktonsamhället, man märker att fisken minskar i antal, och man härleder indirekt att temperaturen just nu är det högsta den varit på 1500 år.

Ur det drar man slutsatsen att människoskapad global warming har större effekt än överfiske.

Lek med tanken att man gjort temperaturstudien i Viktoriasjön, och funnit att den är det varmaste den varit på 1500 år. Enormt fiske som minskar? Japp. Planktonsamhället förändrat? Jäpp. Siktdjup och näringshalter ändrats? Jajamensan. Alltså har människoskapad global warming större effekt på Viktoriasjön än Nilabborre?

Eller varför inte i Östersjön? Precis samma saker som de observerat i Tanganyikasjön har hänt här, förutom att temperaturökningen i Östesjön är nästan dubbelt så stor. Har torsken minskat pga global warming?

Vad de behöver göra för att visa orsakssamband är mesokosm-studier.

[Ola Svensson]

Mitt problem med det här är alltså orsak & verkan. Man har en sjö där man fiskar upp 200 000 ton planktonätande fisk per år (fyra gånger mer fisk än vad USA tar ut ur stora sjöarna, och cirka hälften så mycket som det fiskas torsk i hela atlanten), man får förändringar i planktonsamhället, man märker att fisken minskar i antal, och man härleder indirekt att temperaturen just nu är det högsta den varit på 1500 år.

Ur det drar man slutsatsen att människoskapad global warming har större effekt än överfiske

Jamen det är ju inte det de gör. Du fördummar studierna fullständigt. Studien är inte upplagda så utan det finns mycket mer grejer. Jag vet inte vem du försöker övertyga, men du kan inte bara plocka ut grejer som stödjer din uppfattning om att slutsatsen är skit. Jag påstår inte att artiklarna inte drar alltför långtgående slutsatser (och jag har inte kunskapen i limnologi/oceanografi strömmar och grejer för att göra det). Men vi vet faktiskt att minskade halter av näringsämnen leder till minskad produktion (och ökade halter leder till ökad produktion) även i mesocosmstudier.

Ang. Viktoriasjön: Siktdjupet har minskar, näringshalterna har ökat, skiktningen har ökat. Detta kan vara minst lika viktigt om inte viktigare än nilabborren, men ännu mer sannolikt är det att nilabborrepopulationen inte hade exploderat utan eutrofieringen och det är möjligt att även överfisket på cikliderna hade en effekt. Man skulle aldrig dra slutsatsen att det hade med global warming att göra.

Problemet med sånt här är att det är som att skala en lök. Det är ett nytt lager med info under allting. Fiskets påverkan på populationerna tas tydligen upp i dessa artiklar och jag tänker inte kolla upp om de är rättciterade eller om det är vettiga artiklar.

Nixon, S. W. Physical energy inputs and the comparative ecology of lake and marine ecosystems. Limnol. Oceanogr. 33, 1005−1025

Shirakihara, K., Use, K., Kamikawa, S. & Mambona, W. B. Population changes of sardines in northern Lake Tanganyika. African Study Monogr. 13, 57−67 (1992)

Mannini, P. Geographical Distribution Patterns of Pelagic Fish and Macrozooplankton in Lake Tanganyika (FAO/FINNIDA Research for the Management of Fisheries on Lake Tanganyika, Bujumbura, Burundi, 1998)

van Zwieten, P. A. M., Roest, F. C., Machiels, M. A. M. & van Densen, W. L. T. Effects of inter-annual variability, seasonality and persistence on the perception of long-term trends in catch rates of the industrial pelagic purse-seine fishery of northern Lake Tanganyika (Burundi). Fisheries Res. 54, 329−348 (2002)