Plågsamma avelsformer

[Janne E]

Jag vet detta - men man bör kanske själva först tänka över sitt eget handlande än att vänta med att ändra sig tills man av myndigheterna blir tvingad att ändra sig.
Dvs man bör inte kritisera andra när man själv inte är ett dyft bättre.

Ja... bättre att ligga steget före än steget efter, det kan ju vara en av anledningarna till varför de flesta kanske inte visar så stort intresse... då blir det ensamt på toppen tills några fler ändrar sig. Tänk dig då att ändra på hundra tusen akvarister i Sverige eller Norden... vet inte riktigt hur många de är men de flesta vill inte jobba ideelt i varje fall. Jämför det med branchens 1000-1500? grossister + återförsäljare, skaffar branchen en etisk standard tvingas många akvarister att följa med... men det kommer alltid finnas akvarister som inte bryr sig oavsett vilken etisk standard man inför. Jag vet inte, inget utesluter det andra och de flesta vet att något måste förändras... ??

På de sista årsmötena i GOC 2006-2008 (utom senaste i Oslo, GOC var inte delaktig i deras auktion) har vi inte haft någon auktion alls, många medlemmar klagade för de tyckte det var den bästa delen på mötet... inte i föreningens problem som borde lösas. Nu verkar det som att det kan bli en auktion på nästa årsmöte med levande fisk och jag förespråkar det inte, jag sitter inte heller kvar i styrelsen.

Mvh Janne

[hawkse]

Ja... bättre att ligga steget före än steget efter, det kan ju vara en av anledningarna till varför de flesta kanske inte visar så stort intresse... då blir det ensamt på toppen tills några fler ändrar sig.

Men är det inte lite det det handlar om? Att föregå med gott exempel? Branschen, som du säger, är ju nummer ett men sedan kommer som Kjell säger akvarieföreningarna. Nu vet jag inte hur auktionerna i fråga sett ut (och har faktiskt aldrig besökt en dylik) men visst måste det väl gå att hålla en auktion där fiskarna hålls väl utan att plågas? Har besökarna sedan varit på några sådana kommer de vända ryggen åt sämre skötta auktioner. Standarden har höjts.

Sedan är definitivt detta forum ett bra ställe att föregå med gott exempel. Jag är helt säker på att alla bilder på vackra kar med välmående fiskar får de flesta som ser dem att vilja bli duktigare akvarister.

Vad gäller information är det också viktigt att man (t ex i butik) upplyser blivande akvarister om att det faktiskt krävs en del arbete för att lyckas med ett akvarium. Jag tror många ser ett akvarium som ett lättskött alternativ till andra husdjur medan sanningen snarare är att man bör ägna gott om tid åt sitt kar för att lyckas.

[Kjell Fohrman]

Men är det inte lite det det handlar om? Att föregå med gott exempel? Branschen, som du säger, är ju nummer ett men sedan kommer som Kjell säger akvarieföreningarna. Nu vet jag inte hur auktionerna i fråga sett ut (och har faktiskt aldrig besökt en dylik) men visst måste det väl gå att hålla en auktion där fiskarna hålls väl utan att plågas? Har besökarna sedan varit på några sådana kommer de vända ryggen åt sämre skötta auktioner. Standarden har höjts.

Det är nog ingen av oss i alla fall som har påstått att fiskarna plågas på auktioner - så är det nog inte
Men man kan nog i alla fall påstå att auktionerna inte uppfyller de etiska regler som jag nämnde ovan borde gälla för affärer

[Janne E]

Tror det blir lite etiska motsättningar, fisk får inte försäljas exponerade i påsar enligt lag. Men anledningen till att GOC första gången hoppade över auktionen var för att det var många som kom med mycket dåligt förpackade fiskar och vi fick kritik på plats, ett tag var våra auktioner så populära att de tog halva eftermiddagen och nästan hela kvällen att auktionera ut fisk, växter prylar etc. Tänk dig då att de som lämnar godset ska göra det före 11.00-12.00 beroende på när mötet startar och de flesta lämnar mötet efter eventuell auktion hemma någon gång mitt i natten, har man ett möte över 2 dagar så skulle en auktion vara ännu värre.

Skulle man sätta upp ett gäng akvarier för ändamålet så är det ännu värre, dels för att man inte ska sprida sjukdomar om man mixar fisken med andras, dels så stressas fisken när man koppar in fisken som skulle ta halva dan och sedan stressas den igen samma dag när de fångas upp och packas i påsar.

Auktion med levande fisk är inte så lätt att lösa, enbart auktion och inget "möte" välpackade påsar, syrgas i lokalen ifall man behöver packa om några påsar och att auktionen börjar med fisken så den inte behöver tillbringa allt för lång tid i påsarna mm.

Branchen enligt mig borde föregå med gott exempel då de har resurserna att sätta upp en etisk standard, föreningar ska givetvis föregå med gott exempel men kan aldrig tvinga en butik att följa någon etisk standard oavsett om de listas på en hemsida eller inte... huvuddelen utav all akvaristik är personer som ej har någon knytning till föreningslivet.

Butiker är skyldiga enlig lag att informera kunden, den stora anledningen till att så många misslyckas är kunskap men kunden är inte heller beredd att betala för att sätta ihop ett paket utav bra grejer, det ska vara så billigt som möjligt och man snålar helt enkelt för mycket. De säljs en massa akvariepaket billigt, ok... funkar med guppy och liten belastning men folk stoppar i en massa konstiga fiskar, 500 L pumphuvud med tillhörande filter (yta som kaffekopp eller 2" till 150-200 L kar osv. Människor som vill skaffa ett akvarium måste vara beredda att betala vad det borde kosta, köpa bra grejer anpassade för storlek utav akvarium och bio belastning... men tja, jo det är en etisk fråga också.

Mvh Janne

[hawkse]

Tror det blir lite etiska motsättningar, fisk får inte försäljas exponerade i påsar enligt lag. ...

Skulle man sätta upp ett gäng akvarier för ändamålet så är det ännu värre, dels för att man inte ska sprida sjukdomar om man mixar fisken med andras, dels så stressas fisken när man koppar in fisken som skulle ta halva dan och sedan stressas den igen samma dag när de fångas upp och packas i påsar.

Auktion med levande fisk är inte så lätt att lösa, enbart auktion och inget "möte" välpackade påsar, syrgas i lokalen ifall man behöver packa om några påsar och att auktionen börjar med fisken så den inte behöver tillbringa allt för lång tid i påsarna mm.

Exponering i påsar låter undermåligt men ditt förslag med akvarier och tillgång till syrgas låter utmärkt! Jag förstår dock att detta skulle medföra att många auktioner troligen inte genomförs då det blir merjobb. När jag läste om auktionerna inbillade jag mig att man som säljare tog med sig fiskarna i hinkar/kärl som innehöll såväl pump som värme för att kunna klara transporten och auktionen.

Butiker är skyldiga enlig lag att informera kunden, den stora anledningen till att så många misslyckas är kunskap men kunden är inte heller beredd att betala för att sätta ihop ett paket utav bra grejer, det ska vara så billigt som möjligt och man snålar helt enkelt för mycket.

Borde det då inte vara ett gyllene tillfälle för butiken att informera och sälja lite bättre kvalitet eller är påslaget alldeles för dåligt på dyra produkter. Hellre sälja billigt skräp än inget alls?

[Janne E]

Exponering i påsar låter undermåligt men ditt förslag med akvarier och tillgång till syrgas låter utmärkt!

Jag föreslog inte akvarier, för att undvika spridning utav sjukdomar bör man inte blanda olika fiskar från olika källor, variationen utav arter gör att man inte kan stoppa ner en stor ciklid bland små tetror, de blir stressade när man stoppar ner dem och de blir stressade när man plockar ur dem etc. det skulle gå åt mååånga akvarier och en massa timmar för att förbereda dem.

Är de bara packade ordentligt och tillgång finns till syrgas och extra påsar ifall någon går sönder så är det den bästa lösningen om man nu vill hålla auktion.

Borde det då inte vara ett gyllene tillfälle för butiken att informera och sälja lite bättre kvalitet eller är påslaget alldeles för dåligt på dyra produkter. Hellre sälja billigt skräp än inget alls?

Nja, så enkelt är det nog inte... kunden är i de flesta fall inte beredda att betala mer... och inte då heller beredda att betala för ett akvarium med alla tillbehör för vad som vekligen krävs för att lyckas betydligt bättre än med de billigare prylarna, påslagen skiljer sig inte så mycket och ofta är de billigaste grejerna en lockvara med marginellt påslag för att senare kunna övertala kunden att handla mer eller andra grejer.

Jämför med elektronik kedjorna, deras reklam att just dem är billigast och bäst... om det vore sant skulle det bara finnas 1 kedja, folk går på priset först i alla lägen, kvalitet kommer i andra hand och sist kommer kunskapen.

Mvh Janne

[hawkse]

Jag föreslog inte akvarier ... , för att undvika spridning utav sjukdomar bör man inte blanda olika fiskar från olika källor ... etc. det skulle gå åt mååånga akvarier och en massa timmar för att förbereda dem.

Är de bara packade ordentligt och tillgång finns till syrgas och extra påsar ifall någon går sönder så är det den bästa lösningen om man nu vill hålla auktion.

Jag förstod att du inte rekommenderade det men jag tyckte det lät som en bra idé ändå. Den som vill sälja tar med sig så många flyttbara akvarier (hink med pump+värme) som behövs och man håller arterna för sig. Men, som jag skrev, så är det troligen inte praktiskt genomförbart.

Nja, så enkelt är det nog inte... kunden är i de flesta fall inte beredda att betala mer... och inte då heller beredda att betala för ett akvarium med alla tillbehör för vad som vekligen krävs för att lyckas betydligt bättre än med de billigare prylarna, påslagen skiljer sig inte så mycket och ofta är de billigaste grejerna en lockvara med marginellt påslag för att senare kunna övertala kunden att handla mer eller andra grejer.

Jämför med elektronik kedjorna, deras reklam att just dem är billigast och bäst... om det vore sant skulle det bara finnas 1 kedja, folk går på priset först i alla lägen, kvalitet kommer i andra hand och sist kommer kunskapen

Jag var på väg att skriva precis det men ville inte tro att läget var så trist inom zoo-branschen också. Lockvaror för att få folk att köpa billigt skräp och sedan proppa karet fullt med fisk som inte passar - utan att informera. Suck

[Kjell Fohrman]

Jag förstod att du inte rekommenderade det men jag tyckte det lät som en bra idé ändå. Den som vill sälja tar med sig så många flyttbara akvarier (hink med pump+värme) som behövs och man håller arterna för sig. Men, som jag skrev, så är det troligen inte praktiskt genomförbart.

Nej och inte heller småaakvarier vore det bästa ur djurskyddssynpunkt (även om nu lagen skulle tycka att det är bra). Plastpåsar som hanteras väl är det bästa. Det finns ju heller ingen anledning till att folk skall få vända och vrida på påsarna utan det räcker att dom visas via en webbkamera (någon som har praktiserats länge - var t.ex. i Chicago på en megauktion för mer än 15 år sedan och redan då så visades alla deras auktionsobjekt via en "webbkamera".

Dessutom bör man informera om de djur som säljes - men för detta krävs det en föranmälan av sina auktionsobjekt

[endymion]

För att odlarna inte följer de lagar som gäller, inte tar ut marknadsmässig lön, varför skulle det vara energisnålt? Någon om inte odlaren står för värme och eller el... tex. många hobbyodlare hyr en liten källarlokal inkl. värme och el men då är det hyresvärden som förbrukar energin.
Visserligen går det åt en del energi även i de varmare länderna som odlar men skulle motsvarande odling förläggas till Sverige skulle energiförbrukningen rusa i höjden.

En liten hobbyodling eller även en liten kommersiell odling går inte att jämföra om inte båda har samma villkor, en liten odling i Sverige kan inte på långa vägar producera den mängd fiskar som säljs per år.

Jämför med Tomater från Spanien eller närodlat i Sverige, de spanska förbrukar mindre energi än de svenska inkl. transporten hit.
Mvh Janne

De som betalar för el, vatten mm och ändå får pengar till att betala lön då? Det är de jag haft i åtanke när jag skrivit om svenskodlat. Det finns ju faktiskt en svensk odlare som odlade väldigt mycket av fisken till två svenska grossister, men som lade av precis när priserna började gå upp.

Att de Svenska tomaterna släpper ut mer koldioxid beror ju på att de värmer växthusen med olja. Hade man varit lite innovativ hade man kunnat värma dessa växthus på andra sätt som hade varit mycket bättre. Sommartid lär ju de svenska tomaterna vara bättre iaf.

[Janne E]

De som betalar för el, vatten mm och ändå får pengar till att betala lön då? Det är de jag haft i åtanke när jag skrivit om svenskodlat. Det finns ju faktiskt en svensk odlare som odlade väldigt mycket av fisken till två svenska grossister, men som lade av precis när priserna började gå upp.

Men det var inte miljövänligare än andra alternativ, han har ju också lagt av för det inte fanns någon ekonomi att driva en odling... hur skälig lön tog han ut innan tror du?

Att de Svenska tomaterna släpper ut mer koldioxid beror ju på att de värmer växthusen med olja. Hade man varit lite innovativ hade man kunnat värma dessa växthus på andra sätt som hade varit mycket bättre. Sommartid lär ju de svenska tomaterna vara bättre iaf.

Odla fisk sommartid ute eller i växthus borde bli betydligt miljövänligare än odlad fisk i Asien.

Mvh Janne

[endymion]

Men det var inte miljövänligare än andra alternativ, han har ju också lagt av för det inte fanns någon ekonomi att driva en odling... hur skälig lön tog han ut innan tror du?

Odla fisk sommartid ute eller i växthus borde bli betydligt miljövänligare än odlad fisk i Asien.

Mvh Janne

Han levde ju på sin odling under minst 10 år. Visst det var inte som att tälja guld men det är ju inte många branscher som är sådana. Men det var inte det ekonomiska som var den avgörande skälet att han lade av.

Tomater och fisk borde man odla där det finns gott om spillvärme och det finns det på många ställen i sverige.

[Janne E]

Och inte var det miljövänligare än vildfångad fisk heller, det finns många lagar och regler man måste uppfylla när man driver en kommersiell odling i företagsform i Sverige. Och det finns många parametrar att ta hänsyn till om det är miljövänligt eller mindre miljövänligt... inte bara den egna ekonomin, som ej skulle vara bra eller tillräckligt bra om man drev en odling utav akvariefiskar i Sverige utan att tumma på vissa lagar och regler.

Tomater och fisk borde man odla där det finns gott om spillvärme och det finns det på många ställen i sverige.

Fiskar som är utrotade eller är hotade i sina naturliga miljöer, arter som har lite kommersiellt intresse om de kan komma hotas... det betyder inte att det inte finns en marknad bara att de som är kommersiella odlare idag väljer arter som passar att odla i stor skala... för dessa arter borde vara lönsamma.

Eller så använder man spillvärmen till något mycket bättre och minskar någon annan negativ miljöpåverkan, tex. i Norrköpings kommun används all spillvärme från pappersbruken till fjärrvärme... eller något annat positivt.

Mvh Janne

[endymion]

Och inte var det miljövänligare än vildfångad fisk heller, det finns många lagar och regler man måste uppfylla när man driver en kommersiell odling i företagsform i Sverige. Och det finns många parametrar att ta hänsyn till om det är miljövänligt eller mindre miljövänligt... inte bara den egna ekonomin, som ej skulle vara bra eller tillräckligt bra om man drev en odling utav akvariefiskar i Sverige utan att tumma på vissa lagar och regler.


[/I]

Eller så använder man spillvärmen till något mycket bättre och minskar någon annan negativ miljöpåverkan, tex. i Norrköpings kommun används all spillvärme från pappersbruken till fjärrvärme... eller något annat positivt.

Mvh Janne

Ja det finns ställen där spillvärme utnyttjas men det förutsätter att spillvärmen är väldigt varm. Vid kärnkraftverken exempelvis är det ju förbjudet att utnyttja spillvärme vilket gör att man skickar ut en tredjedel av värmen rakt ut i havet. Nu skulle det inte gå att använda den spillvärmen till något vettigt ändå. Men att värma ett gigantiskt växthus skulle det funka till. Det finns även fler ställen där spillvärmen har för låg temperatur, men inte används. Stora växthus är ett av få saker som denna spillvärme skulle kunna användas till.

Ja visst finns det många saker att ta hänsyn till när man bedömmer någots miljövänlighet. Vildfångat måste man ju exempelvis ha i karantän 3 veckor innan det börjar säljas och asienodlat 2 veckor. Svenskodlat har inte denna långa karantän utan oftast max en vecka. Odlingen är ju däremot den stora negativa miljöpåverkan med svenskodlat. Jag tror faktiskt inte det är så enkelt att som att säga att allt vildfångat är bättre miljömässigt. Men trots allt är det bra att det finns fiskar där det är lönt att vildfånga så att det finns ett intresse att bevara arter och biotoper.

[Janne E]

Ja visst finns det många saker att ta hänsyn till när man bedömmer någots miljövänlighet. Vildfångat måste man ju exempelvis ha i karantän 3 veckor innan det börjar säljas och asienodlat 2 veckor. Svenskodlat har inte denna långa karantän utan oftast max en vecka. Odlingen är ju däremot den stora negativa miljöpåverkan med svenskodlat. Jag tror faktiskt inte det är så enkelt att som att säga att allt vildfångat är bättre miljömässigt.

Jo tjena, tänk till lite, det tar i snitt 5 veckor från det att en vildfångad fisk hamnar i någon butik här i Sverige, hur lång tid tror du att det tar för en odlad fisk från det att rommen kläcks innan den nått säljbar storlek och hamnar i en butik i Sverige?? Hur mycket energi har förbrukats under tiden för den vildfångade fisken kontra den odlade fisken?

Att fisk hålls i karantän kan du ta med en nypa salt, vissa arter och eller vissa mindre bra sändningar behöver hållas i karantän, andra fiskar både vildfångat och odlat som kommer fram i hyffsad kondition börjar säljas inom 1 vecka. Svenskodlad fisk håller bra kvalitet om odlaren är duktig och vet hur man odlar fram bra kvalitet, annars är svenskodlad fisk riktigt dålig kvalitet.

Men trots allt är det bra att det finns fiskar där det är lönt att vildfånga så att det finns ett intresse att bevara arter och biotoper.

När det gäller vildfångat så har oftast de som fångar fisken mycket dålig kunskap om artbevarande, det de däremot vet är att så länge de kan fånga den här speciella fisken så får de mat på bordet varje dag och de vill inte förlora den inkomstkällan... då är de lite räddare om miljön som föder dem. När du eller någon annan odlar en fiskart som kunde fångas i naturen under hållbara former så stjäl ni dessa länders och deras fattiga befolknings inkomstkälla, förutom det så använder ni mycket mer energi för att framställa fisken än vad naturen behöver förbruka för att framställa samma mängd, ni släpper också ut mer skit i avloppen än vad som sker på en exportstation räknat per fisk. Jag kan räkna upp ännu fler parametrar att ta hänsyn till men det kanske räcker för att tänka till lite.

Det är skitenkelt att påstå att vildfångad fisk är mycket mer miljövänligt än odlat.

Däremot så sker inte all vildfångst på ett långsiktigt hållbart sätt, där finns mycket arbete att göra. Det skiljer sig ofta mellan olika världsdelar och länder, men även enstaka arter i respektive land fångas idag utan någon riktig kontroll på hur det påverkar deras naturliga bestånd. Går vi tillbaka några år i tiden så var Brasilien ett av de länderna men idag är det tvärtom... om man bortser från den illegala smugglingen via Colombia och Peru.

Mvh Janne

[Bygert]

Egentligen så ägnar jag för mycket tid på forum ändå men när jag råkade få se denna tråd så kan jag inte hålla mig längre. Grundfrågan i tråden var ju:

"Finns det idag någon skrivning i djurskyddslagen som hanterar hur långt man får driva aveln av djur till för djuret plågsamma former?"

Den frågan tål ju att besvaras och svaret är definitivt ja. Direkt tillämpbart på akvariefisk är följande ur 4:e kap L 80:

Avel
3 § De djur som nedärver missbildningar, eller andra egenskaper som medför
lidande för avkomman eller negativt påverkar avkommans naturliga funktioner,
får inte användas i avel.

Nu sägs det ju i andra inlägg att det är svårt att sätta en gräns och det är det förvisso. Den saken att det är svårt att sätta gränsen anser inte jag är nån ursäkt att inte ha nån gräns. Uppenbarligen finns det ingen gräns för hur bisarra former man kan få för sig att avla på och lika uppenbart är att det inte finns nån gräns för vad folk kan tänkas köpa för skit. Det måste sättas en gräns, annars blir det bara värre.

Den gräns staten satt, lidande eller negativ påverkan på naturliga funktioner, tycker jag är rätt rimlig. Djur skall inte lida och de bör kunna göra det de gör naturligt. Sen är då frågan hur det där skall tolkas. När det gäller golfbollar, stjärnkikare och sånt som ligger på den nivån är det för mig helt klockrent, i den mån det inte är lidande så är det i vart fall negativt för naturliga funktioner. Därmed är det straffbart att avla på dem.

Slöjvarianter är kanske lite mer gränsfall. Man kan ju möjligen diskutera saken men att det är negativt för den naturliga funktionen att simma med slöjfenor ser ju jag som ett faktum. Det skulle alltså kunna vara straffbart att avla slöjstjärtar. Jämför man med missbildningar som är uttryckligen förbjudna för avel inom andra djurslag så kan man argumentera för att det är på det sättet.

Färgvarianter däremot innebär sällan varken lidande eller påverkade naturliga funktioner. Det finns sällan nån anledning att ur djurskyddssynpunkt lägga sig i sånt. visserligen kan man bli förvånad över ett och annat, jag har ju formulerat något som jag kalla Bygerts lag som säger att ju fulare färgvariant, ju högre pris och i stort tycker jag det stämmer. Dålig smak och djurskyddsproblem bör dock inte blandas ihop annat än när det ena leder till det andra.

Likväl så är zooaffärerna fulla med deformerade fiskar och det har sin förklaring i att avelsförbudet bara gäller i Sverige. Det är inte förbjudet att importera, sälja eller hålla de här avarterna och det är naturligtvis en lucka i regleringen som gör den i stort sett verkningslös. En annan orsak är att man nog till stor del tappade sugen på att reglera avelsformer efter fiaskot med att förska stoppa belgisk blå. Dock fanns det lite andra faktorer som gjorde att det inte höll som inte påverkar akvariefiskar.

Detta om hur det är, hur borde det vara då? Min mening är att det är bland de viktigare frågorna för sällskapsdjurshobbyn att få stopp på tendensen till att zooaffärerna förvandlas till kuriosakabinett fulla av gravt deformerade djur. Det finns klara tendenser till att de som är emot hållning av sällskapsdjur överhuvudtaget samlar sig till attack och avelsavarterna är att ge dem helt onödig ammunition. Skall jag argumentera för akvariehobbyn så vill ju jag prata om att ta in ett stycke natur och få en förståelse och respekt för naturliga sammanhang. Avarterna är rent sabotage mot såna argument, ingen skall påstå att man får större respekt för naturen av golfbollar.

Jag har länge försökt få upp de här frågorna på dagordningen, jag tycker det är rent löjligt att djurskyddskontrollen ägnar en massa tid åt att tjafsa om att ett terrarium är nån centimeter för litet men struntar i groteska avelsformer. Droppen urholkar stenen och slutligen har departementet lyssnat, avelsformerna är en huvudfråga i den utredning av djurskyddslagstiftningen som nu pågår. Jag hoppas att man kommer till en skärpning av reglerna.

Alldeles oavsett vad som gäller legalt så har man också ett personligt ansvar. Föreningar, akvarister och handlare kan faktiskt ta ställning. Jag vet ju åtminstone en affär där slöjstjärtar är portade och inget tyder på att den går sämre än andra. Föreningar kan också ta ställning. Epidemien med avel på missbildningar sprider sig nu till reptiler, färgformer har det funnits länge men nu har det dykt upp avel på fjäll-lösa djur. Nu ser det ur som föreningarna slår stopp och portar de djuren från mässorna. akvarieföreningarna kan också ta ställning, helst innan det blivit ännu värre.