Avla på defekter - etiskt försvarbart?

[batski]

Var inne i en akvariebutik i går och såg dessa sk golfbollar. De stackars fiskarna ser verkligen sjukt missbildade ut.

Det är tyvärr många osunda djurraser (inte bara fiskar) som är en produkt av att man avlat på defekter. Vilken rätt har vi egentligen att göra så med levande individer?

Jag säger inte att avel i sig skulle vara oetiskt. Men hur långt kan man gå? Själv är jag övertygad om att avel som resulterar i djur som får fysiska, motoriska och/eller psykiska problem som ett resultat av avel inte borde vara tillåtet.

Jag tycker inte heller att det är schysst att stödja sån oetisk avel genom att köpa dessa djur. För så länge det finns efterfrågan... Visst, alla har väl olika smaker och det är helt ok att gå efter sin egen smak, men den egna smaken får aldrig bli mer avgörande än djurens behov och välmående.

Själv tycker att en del avel borde förbjudas.

Synpunkter?

[Kjell Fohrman]

Vad är en "defekt" - problemet är väl att definiera detta.

Får du t.ex. fram en extremt fin rödzebrahona med oerhört starka färger så är det ju en defekt eftersom det avviker från det naturliga. Odlar du på den så odlar du medvetet för att få fram defekter.

Du skriver
"djur som får fysiska, motoriska och/eller psykiska problem som ett resultat av avel inte borde vara tillåtet."
var drar du gränsen? Vad är ett fysiskt eller motoriskt problem? Ok - de kan inte simma så bra och snabbt som ursprunget spegelkarpen kan men den behöver ju inte det eftersom den lever i akvarium som inte innehåller predatorer. Det kan ju t.o.m. rent krasst vara så att den klumpiga och långsamma avelsformen faktiskt är MER lämpad för ett liv i akvarium än den ursprungliga naturformen.

Finns faktikst en regel i L80 http://www.djurskyddsmyndigheten.se/...2005_8_L80.pdf
4 kapitlet 3 paragrafen om att avel i Sverige inte är tillåten - denna tillämpas dock knappast på fisk - kanske pga de problem som jag nämner ovan.

[batski]

Jag håller med om att såna gränser kan vara knepiga att dra ibland. Men det finns fall där det är ganska tydligt att djuren har besvär pga av aveln. Dett a gäller inte bara fiskar. Vissa katter har så kort näsa att de ofta får problem med tårkanalerna. De har även så lång och ullig päls att de inte kan sköta det själva. Vissa hundar har så vanskapta ansikten att de har svårt att andas normalt och får ett onormalt ansiktsuttryck som kan misstolkas av andra hundar. Vissa raser har höftproblem. Andra tenerar att vara överstressande eller psykiskt instabila.

Det är inte ovanligt att vissa framavlade fiskar för problem med simblåsan, vilket vad jag förstått inte bara gör att de inte kan simma normalt, utan även är väldigt smärtsamt.

Nu pratar jag inte ens om mjölkindustrins sönderavlade kor eller kycklingindustrins abnormt snabbväxande kycklingar, utan om sällskapsdjur som inte kan leva vanliga liv bara för att vi tycker att de är söta/häftiga när de är vanskapta.

[MantaC0re]

Ja folk köper ju dessa defekter så därför så odlas dessa fram. Sen vet jag att dessa fiskar(golfbollar) har problem med att simma korrekt gör baklänges loopar lite då och då och är är dåliga på att simma. Men dessa kan ju jämnställas med som Kjell sa att man odlar fram fiskar just för färgerns skull, Rätta mej om jag har fel så är det ytterst ovanligt med röda Metriaclima estherae hannar i det vilda medan i akvariehandeln finns det hur många som helst av dessa.
Har själv en röd variant så alltså stödjer jag den odlingen av fisk.
Tar ett annat exempel på avling av defekter, Chihuahua är en framavlad hund som är avlad att den ska va så små som möjligt, har hört någonstans att om den sådan skulle hoppa ner för en vanlig soffa så kan dom bryta benen av sig. vet ej om det finns någon sannig i det. Men inte fanns dom förr utan är framavlade som det flesta hundar är.
Så länge som folk köper dessa "defekta" fiskar så kommer dom att finnas kvar plus fler som säkert dyker upp.

Mvh Mattias

[Kjell Fohrman]

Så länge som folk köper dessa "defekta" fiskar så kommer dom att finnas kvar plus fler som säkert dyker upp.

Nja jag tycker nog att det inte är fel med "defekta" fiskar - problemet är väl snarare att ge en klar definition (som håller vetenskapligt vilket lär krävas om det skall till ett fungerande förbud) över när defekten har gått för långt.

Åker man på en stor internationell akvarieutställning så är det ju till 99% olika "defekta" fiskar som visas upp.
Själv föredrar jag naturformerna även om jag har har guldfiskar i dfammen hemma och crystal red-räkor i ett akvarium

[batski]

Nja jag tycker nog att det inte är fel med "defekta" fiskar - problemet är väl snarare att ge en klar definition (som håller vetenskapligt vilket lär krävas om det skall till ett fungerande förbud) över när defekten har gått för långt.

Nja, avel av belgian blue är förbjuden i Sverige. En lagtext behöver inte nödvändigtvis utgå ifrån en strikt vetenskaplig definition, utan det räcker ofta med ett konstaterande om att djuren i fråga inte mår bra av att se ut som de gör.

MantaC0re: Jag tycker inte riktigt att det går att jämföra golfbollarnas handikappade kropp med en färg som i övrigt inte påverkar fisken alls. Den onaturliga färgen skulle bara bli ett problem om fisken levde i det fria.

[MantaC0re]

Nä så klar Batski kan man inte jämnställa det men det var inte så jag mena.
skrev bara ett annat "genetiskt fel" klar dom hade klarat sig i det vilda medan golfbollarna hade dött ut ganska snabbt.
Men något som är klart mer förjävligt är väl Glasabborren som får lida bara för att få lite färg det är fan värre än golfbollarna i min mening.
När man korsar olika fiskar så har man även där odlat fram en defekt.

Klart vissa fiskar är ju snygga som är framavlade, men jag håller med kjell att naturformen av fiskarna är för det mesta snyggare.

Mvh Mattias

[Opus]

Förstår inte riktigt den jämförelsen heller, jag tycker det är rätt stor skillnad mellan att odla fram fiskar som knapt kan simma och fiskar med olika färger.

Alla djur/fiskar som har fysiska defekter p.g.a odling borde förbjudas enligt min mening. Jag menar då, kan djuret andas eller röra sig normalt.

Jag har också sett s.k golfbollar i djuraffärer som inte rör sig normalt och sett guldfiskar som konstant simmat in i akvarieglaset p.g.a. att de varit blinda (jag vet inte vad denna variant heter men den hade 2 kulor där ögonen skulle vara)

Jag har vidare sett många raskatter och hundar som jag tycker synd om, vissa kan knappt andas, och syreupptagning är väl en rätt viktigt egenskap att ha har jag hört.

Tror inte att det kommer ett förbud mot att odla dessa djur/fiskar. Det här är bara mina åsikter och jag tror inte dom personer som har dessa djur/fiskar är onda personer som tycker om att plåga djur, tvärt om tror jag att de flesta som håller dessa djur/fiskar älskar sina små defekta vänner och dom kan inte se att de gör något fel.

Som sagt, bara min åsikt

[Kjell Fohrman]

Alla djur/fiskar som har fysiska defekter p.g.a odling borde förbjudas enligt min mening. Jag menar då, kan djuret andas eller röra sig normalt.

Nåväl då kan man väl i så fall säga att man definitivt INTE skall ha naturformerna i akvarium (de kan aldrig röra sig normalt i en artificiell miljö som ett akvarium).
Däremot borde ju avelsformerna funka eftersom det för dom är normalt att leva i en artificiell miljö som ett akvarium.

[Opus]

Nåväl då kan man väl i så fall säga att man definitivt INTE skall ha naturformerna i akvarium (de kan aldrig röra sig normalt i en artificiell miljö som ett akvarium).
Däremot borde ju avelsformerna funka eftersom det för dom är normalt att leva i en artificiell miljö som ett akvarium.

Jag menar en fisk som inte kan simma normalt men slår helt spontant kullerbyttor och fiskar som inte kan se p.g.a. odling är fel.

Om du läst vidare efter citatet du gav, så försökte jag mig på en förklaring på värför jag tycker så.

[Kramfors]

Slöjstjärt, Guldfisk, är avlade för att vara i akvarium och dammar det är deras naturliga miljö.
De är fiskar som genom naturliga förändringar som gjort att de fått den röda färgen för 1600 år sedan.
På 12-1300 talet blev det fiskar som var silver, guld, svarta och en blandning av de färgena.
På 1500 talet blev det Guldfiskar med lång fenor och man började avla fram fiskar med långa fenor som är anfäder till slöjstjärten.
På 1600 talet föddes fiskar med andra ögonformer och då det var status att ha långfenade Guldfiskar blev den än mer eftertraktat att ha Guldfisk med långa fenor och annorlunda ögonform.
På 1500 talet kom Guldfisken till Japan men det dröjde en bit in på 1700 talet innan den började avlas i större utsträckning i Japan.

Det var då, på 1700 talet i Japan man började avla fram Guldfisk med annan kroppsform och färger, den fisk vi i Sverige kallar Slöjstjärt.

På engelska kallar man varianterna på Guldfisk Single Tailed Goldfish, Double Tailed Goldfish, Double Tailed with Dorsal Fin Goldfish, Double Tailed with No Dorsal Fin Goldfish.
Bland de finns det ytterligare varianter tex inom Double Tailed with No Dorsal Fin Goldfish finns Eggfish, Lionhead mf.

Så den fisk vi kallar Slöjstjärt är en fisk som förändrats i 1600 år.
Förändringar som avsetts att göra den än mer attraktiv och på sättoch vis är de naturliga mutationer som fisken gör som som odlarna tagit till vara och förstärkt genom en målmedveten och skicklig avel.

Synd på 1600 år avels arbete att den ska kunna köpas för 29:- sättas i ett för litet akvarium av de som inte kan fiskens behov och kan uppskatta ett månghundraårig avel.

[Kjell Fohrman]

Jag menar en fisk som inte kan simma normalt men slår helt spontant kullerbyttor och fiskar som inte kan se p.g.a. odling är fel.

Om du läst vidare efter citatet du gav, så försökte jag mig på en förklaring på värför jag tycker så.

Men du missade också poängen med vad jag skrev (lite skämtsamt).
Dvs så som golfbollar rör sig i affärer så är det normalt för just dom - de vet inget annat.
Däremot så blir beteendet i ett akvarium alltid onormalt för en vildform som ju är van att röra sig över "stora vidder".
Nu måste man dock oavsett vilket art man har vara medveten om att många färdigheter som är viktiga i för att kunna överleva i naturen inte alls är viktiga i akvarium. Till exempel så blir ju mutationer i naturen som råkar bli speciellt färggranna eller får en klumpig kroppsform uppätna av predatorer. Så sker ju inte i akvarium eftersom vi där inte har några predatorer.
Därför har jag lite svårt att se varför en "golfboll" skulle lida och förbjudas (som en del anser) - däremot så tycker jag själv att de är fruktansvärt fula och skulle aldrig släppa ner dom i något av mina akvarier. Detta är dock mer en fråga om personlig smak - och smaken är ju som baken......

[Kjell Fohrman]

Synd på 1600 år avels arbete att den ska kunna köpas för 29:- sättas i ett för litet akvarium av de som inte kan fiskens behov och kan uppskatta ett månghundraårig avel.

De tycker jag är mer fel i så fall att de så ofta trängs ner i ett 25 liters akvarium

[cerul]

Batski om du går in på mitt senaste inlägg Endlers guppy. Så har det halkat in på samma ämne som detta. Det var inte menat så först. Men de ena ledde till det andra.

[Nils Holmström]

Jag förstår inte varför en månghundraårig avel på genetiska avikelser på något sätt skulle vara ett argument FÖR att fortsätta på dem och behålla dem?

I evolutionära sammanhang är 1600 år väldigt kort tid, och avvikelser som "tvingats" fram på så kort tid kan knappast jämnställas med naturliga mutationer.
visst, det krävs "skicklig" avel för att kunna förstärka små defekter hos enstaka fiskar för att på så sätt skapa en helt ny variant, men jag tycker knappast att detta gör det mer försvarbart.

tänk om samma avel utförts på människor, då hade vi tex kunnat ta fram en folkgrupp utan armar (det föds faktskt människor utan armar, pga "naturliga mutationer"), men bara för att mna hade kunnat göra det, betyder itne det att det är ok!


för mig är det ganska enkelt, en verksamhet som skapar livslångt lidande hos djur bör inte inte stödjas, och min defintition av "lidande" lär väl vara att man ska kuna äta, röra sig (för en fisk simma i ett horistontellt läge vart man önskar), använda sina fem sinnen och inte dö en onaturligt för tidig död.

naturligtvis finns det många aspekter inom akvaristiken som med stor sannolikhets kapar "onödigt lidande" men just aveln på slöjstjärtar tycker jag är den värsta, eftersom den verkar vara främst inriktad på att skapa kosmetisk "gulliga" fiskar som säljs för ett par tior till folk som stoppar dem i glasskålar och har ihjäl dem efter (om de har tur) en 10-del av deras naturliga livslängd.

naturligvis finns det många anvsarsfulla och kunniga guldfiskinnehavare, men de utgör knappast en majoritet.

det lyfts dessutom fram så enormt många irrelevenata och osakliga argument i den här debatten. så fort man kritiserar guldfiskar så kommer folk och ska med näbbar och klor försvara sina keldjur, och ofta får man till exempel höra att bara för att man själv inte hållt (eller "skulle lyckas hålla") slöjstjärtar är man diskvalificerad från debatten. detta är ju rent ut sagt löjeväckande. Bara för att jag inte haften belgian blue hemma i vardagsrummet kan jag väl för tusan säga att den är ett onaturligt missfoster som lider för människans egoistiska skäl!

för att undvika missförstånd, till alla slöjstjärtsägare: Jag har inget emot dina slöjstjärtar, du tycker naturligtvis om dem och gör vad du kan för att de ska må bra. Min kritik riktar sig mot ett fenomen som jag är kritsik mot och har inget med vare sig dig som person att göra, eller dina enskilda djur