Stackars fiskar

[Daniel_N]

Var i en akvariebutik igår och fick syn på två nya sorter av slöjstjärt.

Den ena hette nåt med "pom pom" och hade två stora tussar mellan ögonen, liknande såna där som hejaklackstjejer viftar med.
Den andra hade enormt utstående, samt uppåtvinklade ögon, och såg ut att ha svårt att orientera sig.

Min fråga är ju förståss... Är inte detta djurplågeri?

[Insomniac]

Ännu en tråd.. Snälla, ska ni skriva om det här så skriv i en annan del av forumet. Den här delen är till för oss som gillar guldfiskar och såna här trådar brukar därför urarta rätt fort eftersom många som tycker annorlunda bara slänger ut sina åsikter utan att respektera våra.
Du har förstås inte gjort det, men det brukar alltid vara en massa andra som gör det, och själv orkar jag inte se såna trådar i det här forumet som (som sagt) är till för oss som inte tycker det är något fel med deras utseenden.

[MalawiAnna]

Var i en akvariebutik igår och fick syn på två nya sorter av slöjstjärt.

Den ena hette nåt med "pom pom" och hade två stora tussar mellan ögonen, liknande såna där som hejaklackstjejer viftar med.
Den andra hade enormt utstående, samt uppåtvinklade ögon, och såg ut att ha svårt att orientera sig.

Min fråga är ju förståss... Är inte detta djurplågeri?

'

Kan bara hålla med dig! Det är fruktansvärt att man föder upp sådana fiskar när det finns en så otroligt stor mångfald av naturliga, vackra fiskar.

[Nitra98]

Ännu en tråd.. Snälla, ska ni skriva om det här så skriv i en annan del av forumet. Den här delen är till för oss som gillar guldfiskar och såna här trådar brukar därför urarta rätt fort eftersom många som tycker annorlunda bara slänger ut sina åsikter utan att respektera våra.
Du har förstås inte gjort det, men det brukar alltid vara en massa andra som gör det, och själv orkar jag inte se såna trådar i det här forumet som (som sagt) är till för oss som inte tycker det är något fel med deras utseenden.

Den här delen är till för ALLA trådar som handlar om guldfiskar...tyvärr...så du får nog finna dig i att även sådana här trådar uppkommer, men läs dem inte om du blir arg/ ledsen.

[Kramfors]

Är det inte djurplågeri att ha fiskar under för fisken onaturliga förhållanden i ett akvarium, ofta allt för små, är det inte heller djurplågeri att ha http://www.goldfishparadise.com/images/b_pompom.jpg

[Daniel Blom]

Är det inte djurplågeri att ha fiskar under för fisken onaturliga förhållanden i ett akvarium, ofta allt för små, är det inte heller djurplågeri att ha http://www.goldfishparadise.com/images/b_pompom.jpg

Fast om man gillar fiskar som ser ut så där - eller så här - får man nog räkna med att några ifrågasätter vad vi gör med våra fjälliga vänner.

[Insomniac]

Självklart väljer ni ut de mest extrema exemplaren ni kan hitta (som vanligt). Vi har alla olika smak om vad vi tycker är fint, och jag finner det rent ut sagt fult av er att bara vräka ur er saker som "vilken ful fisk", eller "hur kan man ha sånadär!", utan att tänka på detta. Jag skulle t ex aldrig gå in på ett chihuahua-forum och gnälla över att de ser konstiga ut. Men det kanske bara är jag som respekterar andras åsikter?

[Daniel Blom]

Nu handlar denna tråd om fiskar som verkar rätt extrema (har tackålov varken sett pompom eller bubble eye i Sverige, men jag kanske besöker rätt affärer).
Vanlig slöjstjärt verkar vara en helt okej akvariefisk.
Om det skulle dyka upp små hundar med stora ballonger under ögonen skulle jag inte dra mig för att protestera.

[Daniel_N]

Insomniac: Jag visste inte att detta forum dräller av sådana här trådar, jag skrev min i en stund av uppgivenhet... eller nåt.

Jag mår alltid illa när jag ser ett missbildat djur, men just nu var det fiskar det rörde sig om. Dessutom vill jag nog påstå att fiskarna är värst drabbade, då det verkar vara lättare att få fram nya former å varianter.

Tyvärr trodde jag inte att fiskfolket var lika fanatiska som hund & kattfolket kan vara.

[Erik...]

Den eviga debatten, inte för att jag själv tycker att det är så otroligt vackert med pompom, bubbeleye, himmelstittare osv, så får jag en mer och mer pragmatisk insällning till deras existens ju mer jag tänker på det. De flesta människor som är övertygade att dessa fiskar lider jämför med sin egen rädsla för att få minskad rörlighet, minskad syn, påsar på skallen eller vad det nu kan vara. Jag är inte alls övertygad om att dessa fiskar lider för att de är deformerade jämfört med sitt naturliga ursprung. Efter vad jag förstått så lider människor som föds med funktionshinder normalt inte av det själva förens de börjar jämföra sig med andra människor(om inte funktionshindret dessutom automatiskt innebär fysisk smärta), denna jämförelse är inte fiskar kapabla att göra. Det finns inget som tyder på att dessa fiskar skulle lida av sina deformationer, det finns ingen anledning till att de skulle lida, hur mycket ni än medvetet eller undermedvetet föreställer er själva med plötsliga konstiga deformationer. Man ska vara försiktig med späda på ogrundade konsensus-sanningar om fiskars lidande, tänk lite först är ni snälla. Då och då kommer justeringar av reglerna för hållande av sällskapsdjur, inklusive fiskar, mycket av detta arbete är bra och nödvändigt, men vi kanske inte vill ha myndigheterna pillandes och kontrollerandes varenda liten fisk som passerar akvariebutikerna. De flesta deformerade guldfiskvarianter importeras i dagsläge, och och om man ska vara petig finns det ett generellt förbud mot avel som innefattar dem och många hund och kattraser till exempel. Jämför djurskyddsmyndighetens L80:

Avel
3 § De djur som nedärver missbildningar, eller andra egenskaper som medför
lidande för avkomman eller negativt påverkar avkommans naturliga funktioner,
får inte användas i avel.

Det här med naturlighet för naturlighetens skull är jag själv lite less på, dom som håller på med vildformer och biotopakvarier osv får väl hålla på med det, men man ska ge blanka *** i att påstå att allt som inte är naturligt automatiskt är djurplågeri, hur långt ska vi driva det här med naturlighet? Ska vi låta våra kardinaltetror svälta ihjäl vid drygt ett års ålder eftersom de brukar göra det i naturen? Ska vi kräva att man håller predatorer(rovdjur/rovfiskar) i akvarierna? Ska vi sträva efter att genom svält, predation, och liknande se till att kanske max ett yngel var tredje kull nå vuxen ålder? Jag påstår på inget sätt att våra skyddslingar automatiskt har det bättre än i det vilda för att de befinner sig i akvarium, men säkert är att vi i många fall har möjlighet att ge dem att bättre liv än i naturen, och om en välskött pompom-slöjstjärt vore kapabel till abstrakt tänkande skulle den nog vara rätt glad över sin situation jämfört med att komma från ett ägg lagt i naturen av "naturliga" föräldrar och med största sannolikhet blivit uppäten någon av sina första levnadsveckor.

Visst kan vildfångade fiskar vara helt otroligt vackra, särskilt på fångstplatsen i fullt solsken, om de fiskas vid rätt årstid, om de fiskas vid fel årstid kan många arter mycket emliga, snart döda av svält. Man ska dock komma ihåg att de är utsatta för naturlig selektion till den milda grad att i genomsnitt endast en ungfisk växer upp och lyckas föröka sig från varje förälder, om den vanliga missuppfattningen att i genomsnitt två ungar från varje kull skulle överleva och lyckas föröka sig skulle jorden vara väldigt överbefolkad med arter som får mer än en kull.

Det var inte jag som drog in hundar i den här tråden, men, att om en slöjstjärt har påsar kan det knappast få den lida så mycket som hundraser och kattraser som har svårt att andas ordentligt, eller avlas mot en viss kroppshållnning för utseendets(rasstandardens) skull i stället för att en gång för alla accepetra att höften ska bära upp en stor del av djurets vikt (eftersom hundar är landdjur) och därför i många faktiska fall riskerar smärta att ha en genom urvalsavel deformerad, icke naturlig kroppsform. De slöjstjärtar jag har sett har inte haft problem med att andas på grund av sina framavlade deformiationer, de behöver inte heller bära upp sin egen vikt med sin deformerade kropp, eftersom de lever i vatten, de behöver inte kejsarsnitt och annan veterinärvård för att föröka sig, de har faktiskt ingen anledning att kunna simma lika fort som sina vilda släktingar, de ska ändå inte bo med predatorer. Att det kan ta ett tag att vänja sig vid en ny odlingsvariant på slöjstjärt får inte fiskarna att lida mer, hur fula dom än är.

Många slöjstjärtsvarianter ska inte hållas med fiskar som nafsar på dem och de kräver högre vattenkvalitet än sina vildforms-släktingar, eftersom de lättare får fysiska skador i sina konstiga utväxter, men de är inte känsligare än vildformen av många andra arter, och vi ska väl inte ha som målsätttning att hålla fiskarna på gränsen av vad de överlever bara för att ett liv i det vilda oftast är en mer eller mindre konstant nära-döden-upplevelse?

Och om vi vill rasa mot urvalsodling/uppfödning, vart ska vi dra gränsen? Jag tycker uppenbarligen att nuvarande regeltext vad gäller avel är för hård om man tolkar den maximalt hårt, däremot stapplar det omkring en hel del hundar som jag tror har ganska ont på grund av att man avlat mot ett visst utseende, det accepterar folk, för så har det alltid varit. Ska man med fiskar dra gränsen vid vildfångst eller f1-generation? Sen har man ju tagit bort naturligt urval, de allra flesta av de odlade fiskarna skulle ju inte överlevt i naturen, alltså är de inte naturliga. Hur noggranna data man än har om fångstplatsen och tidpunkten för en odlad stam av en art så betyder inte det att de exemplar man har efter ett antal generationer i akvarium är konkurenskraftiga i sin naturliga biotop jämfört med sina vilda släktingar, för varje generation som går i akvarium sker en selektion till fördel för de exemplar som har egenskaper som är till nytta i akvarium, det kan vara de som bäst tillgodogör sig det foder de får, de som har bäst aggressionsmönster för att föröka sig i akvarium, eller de som är minst flyktbenägna när det vankas mat, nu pratar jag alltså om variationer mellan olika individer, inte olika arter.

Så, tyvärr, alla ni renläriga naturlighets-fanatiker, det finns inga hållbara argument för att hacka på guldfiskvariantodlare/hållare, mer än att ni(vi) tycker att varianterna är fula, men skönhet ligger i betraktarens ögon, och det är väl mycket bättre då att de som inte gillar naturliga kroppsformer/utseenden håller på med fiskar än att de har vanskapta däggdjur? Om man lyckas rädda en naturlig vild art från utrotning genom fångenskapsuppfödning är väl det hur bra som helst, om dess naturliga biotop går att återställa och arten kan återinpassas, eller att man minskar utfiskning av viktiga arter i naturen genom akvarieuppfödning, men om sanningen ska fram så är inte slöjstjärtsuppfödning orsaken utfiskning av sällsynta fiskar, och det är få renlärighetsfanatiker/slöjstjärtshatare som på något sätt bidragit till räddandet av någon hotad art i relevant grad genom sitt slöjstjärtshatande.

Visst kan du tycka att jag är ful, men eftersom jag skiter i vad du tycker om mitt utseende lider inte jag av det.

[Kramfors]

Tankvärda ord!!!

[rödtoppen]

puh! knappt man pallar läsa allt

[Daniel Blom]

Tankvärda ord!!!

Förvisso.
Men jag förstår inte upprördheten. Vem i denna tråd är naturlighetsfanatiker? Vem rasar mot urvalsodling? Vem har skrivit ett enda ont ord om "vanliga" slöjstjärtar?

[Erik...]

Förvisso.
Men jag förstår inte upprördheten. Vem i denna tråd är naturlighetsfanatiker? Vem rasar mot urvalsodling? Vem har skrivit ett enda ont ord om "vanliga" slöjstjärtar?

Jag tog tillfället i akt bara, innan tråden dog, men du belyser ju rätt bra att det man är van vid är ok, i det här fallet krökt ryggrad och dubbla stjärtfenor, förlängda fenor, inga problem, men när man lägger till ett par oftast helt harmlösa tofsar på huvudet, eller uppåtvinklade ögon, vilket iofs inte verkar så praktiskt, då börjar du fundera på om det är djurplågeri. Det brukar dyka upp naturlighetsfanatiker i sådana här diskutioner, men det verkar som om de inte hittar motargument.

[Kjell Fohrman]

Kan för övrigt nämnas att "utbuktningarna" i sig inte är skadliga för fisken - deras innehåll lär vara ungefär samma som innehållet hos vårtor på människan.
Sedan om framavlade "fiskvårtor" är snyggt eller inte kan ju diskuteras men smaken är ju som baken, dvs delad