Allmänt meddelande

Kollapsa
No announcement yet.

Hårda fakta om Endlers guppy och vanlig guppy

Kollapsa
X
 
  • Filter
  • Klockan
  • Visa
Clear All
Nya inlägg

    #16
    Tack LadyM - for det er rätt...ursakta jeg inte skrev det :-(
    Ordförende for Poecilia Scandinavia - en skandinavisk forening for naturformer af ungefødere...
    http://www.poecilia.org
    ---
    - Den, der spørger, er kun dum én gang -
    den, der ikke spørger, er dum hele livet

    Kommentera


      #17
      Ursprungligen postat av thues Visa inlägg
      Der finnes exempler på dette, men det gäller inte alle. Problemet er, at det er mycket komplicert - og der inte finnes någon enkel defination på, vad en art är.

      Eksemplet med Poecilia formosa viser hur bra och underfull, naturen er - men också, at naturen er mycket komplicert og dynamisk. Hele taxonomien - systemet med arter, släkter, familje osv tjäner mest til at forsöke at få orden i kaos for os människor

      Likavell er systemet genialt - fundet på av en svensk (Linne). Bare tänk hur länge det har varit i bruk
      Ibland undrar jag om detta med att "hitta på" nya arter/ny indelning handlar mer om att forskarna skall få något att bli ihågkomna för, än att vi skall få det lättare att hitta i "fiskkaoset".
      Thomas "tummen" Wallén

      Min Zoon: http://zoonen.se/minzoon.asp?oid=381023

      Kommentera


        #18
        Ursprungligen postat av tummen Visa inlägg
        Ibland undrar jag om detta med att "hitta på" nya arter/ny indelning handlar mer om att forskarna skall få något att bli ihågkomna för, än att vi skall få det lättare att hitta i "fiskkaoset".
        Tur du la till smileys för detta kan du inte mena. Någon ordning måste det nog vara
        Guy
        ,Poecilia,SKS,GOC,

        Kommentera


          #19
          Ursprungligen postat av tummen Visa inlägg
          Ibland sägs det att dagens guppy blivit så inavlade att de degenererat fullständigt och inte är nå´t att ha. DETTA är fel. Akvariefiskar är inte speciellt känsliga för inavel.
          INAVEL är i själva verket en förutsättning för att vi skall ha alla de fina färgglada guppyvarianter vi ser idag. har man en liten grupp hemma som inavlas under lång tid så kan man däremot få vissa defekter, främst klena yngel med krökt rygg eller yngel som inte överlever till vuxen ålder. Skulle man råka ut för detta eller inte vill att detta skall ske så motverkar man detta lätt genom att då och då köpa till nytt blod i form av nya snygga hanar eller honor som man gillar, då ökas genbasen och man får en stor genetisk variation i sin grupp.
          Det där håller jag inte alls med om. Om man drar parallellen till hundar t ex så har dessa också inavlats för att få fram raserna och det har resulterat i att de olika raserna har olika problem och många är jättedyra att försäkra för att man får så stora veterinärkostnader, statistiskt sett, med den rasen.

          Missbildningarna som du beskriver som ett resultat av inavel är ett mycket sent skede, långt före det stadiet har djuret förlorat i motståndskraft och livsduglighet.
          Ha dé bäst... Tina

          Kommentera


            #20
            Generelt virker indavl stärkere hos mere utviklede dyr end hos mindre - man kan inte bare sammenligne med hundar.
            Alle faktorer - både gode og dårligere - styrkes i principen ved indavl - hvis man kan fjerne de dårlige, kan indavl faktisk give särskildt stärke och modståndskaftige djur.

            Flere av de små ungefödende tandkarper er också udsat for massiv indavl i naturen, for de lever på mycket begränset område. Men der er en viktig skilnad. I naturen er det kun de individerne, der anpasser sig bedst, som klarer sig og yngler. I akvarierne (och mere generelt hos djur i fangeskab) er vi alt for dårlige til at at välge ut - og ikke mindst välge fra i avl. Det vil give mere motståndskraftige djur. Et eksempel fra Danmark: En mycket dårlig guppy-stam (Caracas) blev utsat for kraftige temperatur-svingninger - kun 20 procent overlevede, men de och deres avkom var livsduelige och stärke. Så det blev en bra stamme.

            Xiphophorus Genetic Stock Center i Texas (under Texas State University) har konsekvent indavlet Xiphophrus-arter uten at opleve indavls-problemer (siden 1930erne t.ex. en stamme af svärdbärere, som stammer fra enkelt hona). Men de sorterer många indvider från, så de inte brukes til avl.

            Hvis man arbetar med opdræt til at genudsætte i naturen (det har vi til exempel gjort i Poecilia) er indavl et problem, fordi det minskar den genetiske variationen - og derved kan inte så mycket det enkelte individs men stammens motståndskraft blive mindre. Der findes metoder at minske problemet (t.ex. opdræt i adskilte grupper).

            Men frågan om indavl er altså komplicert - og altså också en fråga om at utvälgelse (eller mangel på dette).
            Ordförende for Poecilia Scandinavia - en skandinavisk forening for naturformer af ungefødere...
            http://www.poecilia.org
            ---
            - Den, der spørger, er kun dum én gang -
            den, der ikke spørger, er dum hele livet

            Kommentera


              #21
              Ursprungligen postat av thues Visa inlägg
              Xiphophorus Genetic Stock Center i Texas (under Texas State University) har konsekvent indavlet Xiphophrus-arter uten at opleve indavls-problemer (siden 1930erne t.ex. en stamme af svärdbärere, som stammer fra enkelt hona). Men de sorterer många indvider från, så de inte brukes til avl.
              Har man avlat så länge på ett fåtal individer så rör det sej nog om kloner vid det här laget, d.v.s. att alla individer är genetiskt identiska.
              Detta är fullt möjligt hos de flesta arter, t.ex. är möss som används i forskning genetiskt identiska (inom samma stam). Detta är en grundförutsättning för att man skall kunna flytta vävnad mellan olika möss utan bortstötning men framför allt för att få repeterbara forskningsresultat.

              Kommentera


                #22
                Ursprungligen postat av Wunder Visa inlägg
                Har man avlat så länge på ett fåtal individer så rör det sej nog om kloner vid det här laget, d.v.s. att alla individer är genetiskt identiska.
                Detta är fullt möjligt hos de flesta arter, t.ex. är möss som används i forskning genetiskt identiska (inom samma stam). Detta är en grundförutsättning för att man skall kunna flytta vävnad mellan olika möss utan bortstötning men framför allt för att få repeterbara forskningsresultat.
                I hvert fald er de genetiske skilnader mycket små. Det er ikke decideret kloner (i hvert fald inte i måden, de er avlet på), men det er rätt, at det också handler om at have stammer, som genetisk er mycket tät på varandre - så "rene" som muligt.

                Samme sted krydser de också ulika arter av Xiphoporus til dels med det modsatte formål :-)

                I begge fall handler det också om at forske i sammenhäng mellem bestemte formar for cancer ( i huden) och gener (der er också andre typer av forskning på stedet, men dette er nok den högst prioriterede).

                Möss - är det mos på danska ? En ganske spändende uplysning fra Wunder i alle fald.
                Ordförende for Poecilia Scandinavia - en skandinavisk forening for naturformer af ungefødere...
                http://www.poecilia.org
                ---
                - Den, der spørger, er kun dum én gang -
                den, der ikke spørger, er dum hele livet

                Kommentera


                  #23
                  Ursprungligen postat av thues Visa inlägg
                  I hvert fald er de genetiske skilnader mycket små. Det er ikke decideret kloner (i hvert fald inte i måden, de er avlet på), men det er rätt, at det också handler om at have stammer, som genetisk er mycket tät på varandre - så "rene" som muligt.

                  Samme sted krydser de också ulika arter av Xiphoporus til dels med det modsatte formål :-)

                  I begge fall handler det också om at forske i sammenhäng mellem bestemte formar for cancer ( i huden) och gener (der er också andre typer av forskning på stedet, men dette er nok den högst prioriterede).

                  Möss - är det mos på danska ? En ganske spändende uplysning fra Wunder i alle fald.
                  Och det verkligt intressanta, som jag glömde nämna i förra inlägget, är att dessa inavlade stammar får avkomma utan skador.

                  Ur ett genetiskt perspektiv, så uppstår skador till följd av inavel eftersom avkomman blir homozygot för "dåliga" gener. Anledningen till att denna risk är större vid nära släktskap är att sådana individer ofta bär på liknande uppsättning gener. Och eftersom avkomman består av en blandning av gener från båda föräldrar, så ökar risken då markant att avkomman får dubbel uppsättning av de skadade generna.

                  Men genom att ständigt inavla en stam, så dör bärarna av dessa skadliga anlag bort, och man får en stam där individerna är genetiskt identiska med enbart friska gener.

                  Detta är faktiskt också möjligt för människor, fast det är frågan om vi ens vill dit...

                  Kommentera


                    #24
                    Ursprungligen postat av Wunder Visa inlägg
                    Och det verkligt intressanta, som jag glömde nämna i förra inlägget, är att dessa inavlade stammar får avkomma utan skador.

                    Ur ett genetiskt perspektiv, så uppstår skador till följd av inavel eftersom avkomman blir homozygot för "dåliga" gener. Anledningen till att denna risk är större vid nära släktskap är att sådana individer ofta bär på liknande uppsättning gener. Och eftersom avkomman består av en blandning av gener från båda föräldrar, så ökar risken då markant att avkomman får dubbel uppsättning av de skadade generna.

                    Men genom att ständigt inavla en stam, så dör bärarna av dessa skadliga anlag bort, och man får en stam där individerna är genetiskt identiska med enbart friska gener.

                    Detta är faktiskt också möjligt för människor, fast det är frågan om vi ens vill dit...
                    Men også, at det inte er sket i särskildt stor udsträkning undervegs..(men der har också funnet en stor utvälgelse sted av vilke individene, der er brukt i avlen).

                    Det er en korrekt beskrivning av riskerne ved indavl. Men det går också den andre vegen. Hvis foräldrene t.ex. er särskildt motstandsdyktige mod eksempelvis temperatursvingninger (og det er genetisk bundet), og man derefter indavler, vil också denne egenskaben forstärkes - eller i alle fald øke muligheten for, at egenskaben forstärkes. At indavl har en vis betydelse (stikende med genetisk kompleksitet) er der ingen tvivl om. Men det har utvälgelse också - och den er normalt mycket mer begränset i akvarium end i naturen. Derfor er der eksempler från naturen med indavlede stammer (sepecielt av visse ungfödera), som lever isolert. Men her er naturen selv med til at sikre, at fisk med klare skader inte når den avlingsdyktige alderen (der vil stadig väre "skjulte" anläg). Dertil kan på längre sigt komme den faktorn, som wummen beretter om.

                    I forhold til opdrät for genudsättelse til naturen kan det volde reelle problemer - mest at den genetiske variationen bliver mycket liten. For den genetiske variation er det, der gør, at några individ overlever och förer arten videre ved pludselige ändringer (temperaturer, vattenvärdier och mycket annnet). Om den genetiske variation er mycket liten vil enten stort set alle individer overleve - eller alle gå til. Mycket enkelt forklaret (också for enkelt ).

                    Derfor er det for de fleste arterne inte särskildt bra at väre om inte genetisk identiske så at väre mycket genetisk ens - och det er an av årsakerne til, at de fleste arterne har könnet formering (men dermed er vi på veg ind i et helt annet emne....).

                    Engelsk forskning (med levendafödere) viser, at man kan holde fast i något av den genetiske variation ved at yngle med samme art fra samme lokation i särskildte grupper - och så hver anden eller tredje generation lade indvider cirkulere mellen grupperne (och inte i samme räkkefölge hver gang). Så systemisk har vi dog aldrig gjort det i Poecilia Scandinavia - endnu i alle fald
                    Forskningen var fremme på det tredie symposium for Viviparous Fishes, der fandt sted i Morelia, Mexico i november 2006.

                    Jeg er enig med wummen (tror jeg nok) - också med bemärkningen om människor .
                    Ordförende for Poecilia Scandinavia - en skandinavisk forening for naturformer af ungefødere...
                    http://www.poecilia.org
                    ---
                    - Den, der spørger, er kun dum én gang -
                    den, der ikke spørger, er dum hele livet

                    Kommentera


                      #25
                      Ursprungligen postat av Katharina Visa inlägg
                      Det där håller jag inte alls med om. Om man drar parallellen till hundar t ex så har dessa också inavlats för att få fram raserna och det har resulterat i att de olika raserna har olika problem och många är jättedyra att försäkra för att man får så stora veterinärkostnader, statistiskt sett, med den rasen.

                      Missbildningarna som du beskriver som ett resultat av inavel är ett mycket sent skede, långt före det stadiet har djuret förlorat i motståndskraft och livsduglighet.
                      Du och jag har debatterat detta tidigare, och vi står LÅNGT ifrån varandra, då skrev jag något om att det var skillnad med "högre"stående djur som t.ex hundar och människor när det gäller inavel, med akvariefiskar är det inte lika farligt, om man gör som jag sade så kommer man ALDRIG att se några missbildningar överhuvudtaget. Många "missbildningar" är istället en effekt av dålig skötsel, som ovana akvarister gärna skyller på inavel istället för att ta tag i skötseln ordentligt.
                      Och jag har aldrig märkt att de långt före de beskrivna missbildningarna skulle bli mindre motståndskraftiga osv. De tidigare inläggen av t.ex. Thues tycker jag styrker min åsikt.
                      Senast ändrad av tummen; 2008-03-02, 11:39.
                      Thomas "tummen" Wallén

                      Min Zoon: http://zoonen.se/minzoon.asp?oid=381023

                      Kommentera


                        #26
                        Lägger till en länk till en bra "guide" om hur guppyfödslar går till.

                        Länk
                        Thomas "tummen" Wallén

                        Min Zoon: http://zoonen.se/minzoon.asp?oid=381023

                        Kommentera


                          #27
                          Jag vill gärna tacka Poecilia Scandinavia för att vi har fått ta del av Poecilia Bladet. Det var en mycket intressant och spännande läsning
                          Simma lugnt

                          Kommentera


                            #28
                            Ursprungligen postat av tummen Visa inlägg
                            Du och jag har debatterat detta tidigare, och vi står LÅNGT ifrån varandra, då skrev jag något om att det var skillnad med "högre"stående djur som t.ex hundar och människor när det gäller inavel, med akvariefiskar är det inte lika farligt, om man gör som jag sade så kommer man ALDRIG att se några missbildningar överhuvudtaget. Många "missbildningar" är istället en effekt av dålig skötsel, som ovana akvarister gärna skyller på inavel istället för att ta tag i skötseln ordentligt.
                            Och jag har aldrig märkt att de långt före de beskrivna missbildningarna skulle bli mindre motståndskraftiga osv. De tidigare inläggen av t.ex. Thues tycker jag styrker min åsikt.
                            Vad tycker ni, avlivning?

                            Effekt av dåligt skötsel, menar du?!
                            Ha dé bäst... Tina

                            Kommentera


                              #29
                              Ursprungligen postat av Katharina Visa inlägg
                              Vad tycker ni, avlivning?

                              Effekt av dåligt skötsel, menar du?!
                              En kombination, det beror i varje fall inte på inavel. Det föds deformerade djur även i naturen skillnaden är att de inte överlever.
                              Guy
                              ,Poecilia,SKS,GOC,

                              Kommentera


                                #30
                                Ursprungligen postat av Katharina Visa inlägg
                                Vad tycker ni, avlivning?

                                Effekt av dåligt skötsel, menar du?!
                                Länken till den guppyn kan man knappast få till att det enbart beror på en ev ovan akvarist. Händer att man ser missbildade fiskar redan i affärer som beror på ovan personal isf?
                                Missbildningar kan iofs bero på vitaminbrist tex
                                Senast ändrad av eriahl; 2008-03-22, 11:22.
                                "Jag känner mig som en guldfisk som tittar ut på en ny värld" DOCTOR WHO

                                Kommentera

                                Sparar...
                                X