Kolkällan.."Funkar, funkar inte"...

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • Jonasroman
    • January 2011
    • 635

    Kolkällan.."Funkar, funkar inte"...

    En litet inlägg som jag hoppas kan bli en givande tråd. Vi läser ofta på forum om akvarister som inte är nöjda med ett visst kolkällepreparat..det "funkar inte, fosfaten sjunker inte bara nitraten"...är två vanliga klagomål.

    Jag skulle vilja ge min syn på den saken..
    Det är ingen rocket science bakom detta med att dosera organiska kolkällor. Det finns inga hemliga recept, eller att ngn tillverkare är särskilt mkt bättrre än nån annan. Kolkällan gör sitt jobb oavsett vad som står på flaskan. Dock kan det vara bra att inte köra med bara en enda kolkälla, utan flera, som alla kommersiella preparat gör såvitt jag vet. Så, varför funkar det inte alltid då?..och med funkar menar vi att både nitrat o fosfat sjunker som man önskar.
    Förklaringen till att effekten slår ut olika är att det råder olika förutsättningari olika kar..dvs man får gå till sig själv med sitt missnöje, ej preparatet.

    I akvarium med rätt så låga näringsvärden från början, där kommer kolkällan ta längre tid på sig att verka. Det beror på att ett akvarium som redan från början är rätt så näringsfattigt har en mindre bakteripopulation. Så, den bakteriestam som kolkällan skall stimulera tar mer tid på sig att växa till. Dessutom är det så att det är normalt att nitrat sjunker snabbare än fosfat, och det beror bland annat på att nitrateliminering har två vägar, fosfat bara en. Det tar dessutom längre tid för de fosfatkonsumerande bakterierna att växa till sig, än de som förbrukar nitrat.
    Så konceptet, de praktiska råden, om man nu frågar mig;-)...(vilket ni kanske i o för sig inte gör;:--)...det är

    1) inled med lägre dos än det som står på flaskan
    2) om du har låga näringsnivåer redan från början (men alltså vill ha ännu lägre), så förvänta dig ett långsamt svar i början
    3) om fosfat inte sjunker lika snabbt..var inte orolig...det kommer så småningom ikapp. de tar längre tid
    4) Om du kör med rowaphos eller liknande media som sänker fosfat (eller ngn form av denitrifikationsfilter för att sänka nitrat), så fasa ut dessa långsamt samtidigt som du fasar in kolkällan. Räkna med att det i detta fall tar ännu längre tid för kolkällan att verka, om dessa filter varit hyggligt verksamma.
    5) Var noga med att ha en bra skummare
    6) När kolkällan börjat riktigt verka, dvs du har fått låga värden på no3 o po4, glöm inte att succesivt mata korallerna med aminosyror etc...när man svälter zooxanthellerna måste korallerna få lite mer energi genom matning.
    7) Enligt min uppfattning är man på hal is om man avläser nollvärden på no3 o po4 testerna. Sänk dosen då på kolkällan
    8) Jag tror inte det är nödvändigt med bakteripreparat, även om det möjligen inte skadar. Bakterierna finns där redan, det handlar bara om att ge dom en skjuss med kolkällan
    9) Aktivt kol går bra att använda samtidigt. Det konsumerar inte upp kolkällan, vilket man kanske skulle kunna tro, då ju kol binder organiska ämnen. Kan inte riktigt förklara varför, men det aktiva kolet kanske är selektivt på nåt sätt. Man har testat och enligt tillverkare av kolkällor, så rekommenderar man till o med att köra med aktivt kol, som ett led i allmän god akvarievård.
    10) Vid låga näringsvärden, tänk på att undvika ett KH över 9, kanske till o med 8. Vi har lite diskussioner kring mekanismen där.

    Varför jag skriver detta är att det är ganska tröttsamt att höra framför allt vissa enstaka handlare som gör överdriven reklam för ett nytt "koncept", att det skulle funka bättre än något annat. Det är samma prylar i alla dessa märken, oavsett om det heter polyplab, read sea, korallenzucht, fauna marine etc....var kund kan välja vilket dom vill beroende på vilken flasak man tycker är snyggast.....den stora skillnaden är hur man hanterar det hela, med doser i förhållande till NO3, PO4, samt även andra parametrar som Ca och KH. Det är svårt att gå den perfekta vägen med kolkällor, särskilt om man väljer att ligga på mkt låga näringsvärden. Man vill ju oftast ha så låga nåringsnivåer så man får fina färger på korallerna, men samtidigt inte svälta ihjäl dom. Väljer man att köra med kolkälla, bör man inse att det är ett comittments i sig, med rätt svår balansgång mellan succe o fiasko, och inget för nybörjare...men visst är det spännande...för man kan få riktigt snygga kar om man vet vad man gör. Och en sak till...försök inte kompensera ett misstag med ytterligare ett preparat. Tänk istället då att ta bort något, samt föra akvariet tillbaka till normalkaret, dvs, Ca420, Kh8, medelhöga värden på nitrat o fosfat (kanske 1-2 ppm nitrat och 0.05 ppm fosfat)

    Bara ngr tankar...

    Mvh
    Jonas
    Senast redigerad av Jonasroman; 07 March 2012, 14:11.
  • Azur
    • March 2003
    • 12946

    #2
    Grejen med kolkälla är att det idag är lika osäkert hur det egentligen fungerar som det var när jag första gången släppte dextrosol-tabletter i mitt akvarium på 90-talet. Ekologer och mikrobiologer - de som borde bry sig - verkar inte vilja ta i frågan med tång.

    När ingen vet säkert hur det egentligen fungerar blir fältet öppet för diverse teorier och mirakelmedel.

    Jag tror dina riktlinjer är bra, fast jag skulle tillägga att vodka eller ättiksprit funkar lika bra (eller bättre) än kommersiella preparat.

    Vad gäller det aktiva kolet: har du tänkt på att det kanske fungerar som biologiskt filtermedium?
    Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

    Kommentar

    • NiXoN
      • December 2003
      • 2068

      #3
      I dom grundläggande bitarna håller jag med om det du skriver i din "lilla" sammanställning men detaljerna är alltid det som avgör

      En sak ni båda är inne på som jag inte håller med om är "groggen", det har man faktiskt experimenterat på hobby nivå i den mån att jag inte riktigt håller med er.
      Fördelen med blandade kolkällor är inte i första hand att man sänker näringen effektivare utan att man minskar dom oönskade bieffekterna.
      Bland dessa är cyano och slemalger som i viss mån plågat dom som kört vodka.
      När man började experimentera med VSV (vodka socker vinäger) så märkte man att det funkade lika bra som kolkälla men att man inte fick lika mycket problem med cyano...

      Sen vad säger att det bara är kolkälla i flaskorna?
      Jag spetsade min hemmamix med kno3 (det gjorde jag för att komma åt fosfaten i min nya LS), kommersiella preparat gör nog detta med sin "bakteriemat".

      Visst finns det massor med "snake oil" på marknaden, det kommer man nog inte ifrån.
      Till skillnad från dom klassiska mat/spårämnes tillsatserna så händer det dock faktiskt lite saker när man har i kolkälla.
      Att dessa metoder inte är nybörjarvänliga beror också mycket på att dom just har så enorm inverkan på systemet.
      Jag har själv upplevt hur fel det blir när man frångår tillsynes löjliga anvisningar och parametrar som hör till systemen, ungefär räcker inte riktigt till.
      Därav är det rätt tråkigt o läsa om nån som börjat med tex zeo men som inte har koll på grunderna för då vet man nästan hur det kommer o sluta.

      Aktivt kol är lite klurigt, det blir självklart ett bakteriellt filtermedium rätt snart efter att man tillfört det till karet.
      Men samtidigt så har flera system zeoliter som skall stå för den delen, kolet skall helst ligga passivt i en strumpa.
      Tillverkarna rekommenderar även en sandbädd för att öka ytan för bakterierna så om kolet verkligen skall tillföra nåt så tror jag inte det är att bidra som biofilter.
      (även om jag mycket väl vet om deras otroliga yta)

      @Azur vad är det du är mest intresserad av när det kommer till kolkällans funktion?
      Jag menar inte på något vis att jag skulle kunna svara men jag är nyfiken

      //NiXoN

      Kommentar

      • petnym
        • May 2002
        • 5028

        #4
        Ursprungligen postat av NiXoN
        Visst finns det massor med "snake oil" på marknaden, det kommer man nog inte ifrån.
        Till skillnad från dom klassiska mat/spårämnes tillsatserna så händer det dock faktiskt lite saker när man har i kolkälla.
        Att dessa metoder inte är nybörjarvänliga beror också mycket på att dom just har så enorm inverkan på systemet.
        Jag har själv upplevt hur fel det blir när man frångår tillsynes löjliga anvisningar och parametrar som hör till systemen, ungefär räcker inte riktigt till.
        Om tillverkarna började specificera innehållet och mekanismerna bakom medlen så skulle det bli så mycket enklare att förstå anvisningarna, men det verkar de ju inte vilja göra. Därför undviker jag personligen sådana preparat.
        Gräset är grönare på andra sidan glaset...
        Hemsida - Akvarium - Djurparker - CO2 - Blogg - AkvarieWiki
        Mina tidigare och nuvarande akvarium: 2 meter växtakvarium - Åttakantigt växtakvarium - Räk-kub - Regnskogsterrium - Ikuben (salt) - 1000 liter salt

        Kommentar

        • NiXoN
          • December 2003
          • 2068

          #5
          Jag vet faktiskt inte om det skulle bli så mycket enklare, historien med kh är ju ett bra exempel även om det gäller för samtliga lågnäringssystem.
          Det finns ingen vettig förklaring ännu till varför det kan bli strul när kh klättrar över 8...

          Problemet i hobbyn är just att det inte finns så mycket riktig forskning bakom tillsatser och mat.
          Det börjar komma lite men det är en tunn strimma ljus i ett stort mörker där mycket baseras på anekdoter och erfarenheter.
          Ibland bra och välgrundade sådana men långt ifrån så heltäckande att man kan säga sig ha en klar bild om hur allt fungerar.

          //NiXoN

          Kommentar

          • Azur
            • March 2003
            • 12946

            #6
            Ursprungligen postat av NiXoN
            @Azur vad är det du är mest intresserad av när det kommer till kolkällans funktion?
            ATT det fungerar vet jag, HUR det fungerar vet ingen. Ja, OK, att bakterier eller svampar äter kolet vet man, men man vet inte vilka bakterier eller svampar det är, om det är olika bakterier beroende på vad kolkällan är, var de bor, vart nitratet tar vägen, varför fosfat minskar (eller vart det tar vägen), eller hur det kommer sig att en del alger dör.

            Man upptäckte på 70-talet att man kan stoppa algblomningar i små sjöar genom att dumpa hö i vattnet, och efter en del funderande kom en teori att det berodde på att det bildades peroxid vid nedbrytningen av höet, och sen gick man egentligen aldrig vidare. Hobbyister som vi började experimentera i akvarier, men vi märker som sagt bara ATT det fungerar, och eftersom vi inte vet HUR det fungerar är det omöjligt att optimera processen, och det hela blir bara husmorsknep.
            Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

            Kommentar

            • NiXoN
              • December 2003
              • 2068

              #7
              Kolkällemetoden i saltvatten baserar sig idag på att ha en bra skummare, dvs bakterierna binder fosfat&nitrat o så skummar man ut dom.
              För att göra detta ytterligare lite effektivare så använder man zeolitstenar som biofilter. För att mata korallerna och få iväg ytterligare lite bakterier till skummaren så skakar man om stenarna ibland.

              Nitrosomas sp. Nitrobacter sp. Nitrospira sp. Paracoccus sp Pseudomonas sp. u.a.
              Är dom en tillverkare anger att man tillför som bakteriestam...

              //NiXoN

              Kommentar

              • Azur
                • March 2003
                • 12946

                #8
                Ursprungligen postat av NiXoN
                Kolkällemetoden i saltvatten baserar sig idag på att ha en bra skummare, dvs bakterierna binder fosfat&nitrat o så skummar man ut dom.
                Nej, det är en föreslagen teori om hur kolkällemetoden fungerar, precis som peroxidbildning var en teori.
                Nitrosomas sp. Nitrobacter sp. Nitrospira sp. Paracoccus sp Pseudomonas sp. u.a.
                Finns inga som helst bevis att nån av dem har nånting med saken att göra.
                Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

                Kommentar

                • NiXoN
                  • December 2003
                  • 2068

                  #9
                  Jag funderade på att skriva att man baserar det på teorin av att... Men visst du har rätt helt bekräftat är det inte.
                  Sen när det kom till bakterierna så angav jag endast vad en tillverkare anger att dom säljer, jag kan inte säga något om funktionen hos dessa bakteriestammar.

                  What are the bacteria populations in the water column of reef tanks, and how does that value compare with bacterial counts in authentic reef water? Does carbon dosing indeed increase water column bacteria populations (i.e., is growth carbon limited)? Does mechanical filtration (protein skimming and/or GAC filtration) actually remove bacteria from the water column, and if so, how much? Ken, Allison, Sanjay, and Gary's in-depth article puts these questions to the test.

                  En artikel som beskriver lite mer ingående och bidrar med lite mätningar och experiment...
                  Jag tycker det är roligt o få förklaringar till vissa fenomen och mer grunder till vad och varför men samtidigt så är jag en obotlig pragmatiker

                  //NiXoN

                  Kommentar

                  • Jonasroman
                    • January 2011
                    • 635

                    #10
                    Godkväll akvarister!

                    Det finns nog en risk att jag underskattar kolkällemekanismen, alternativt inte helt förstår vad det är man inte vet så att säga;-)...
                    För...visst finns där alltid ett frågetecken bortom det man vet...
                    Men som jag ser det så brukar jag beskriva mekanismen så här:

                    I ett system behövs N, P och C för att en cell skall kunna växa och leva..dvs inget av näringsämnena N, P eller C får ta slut. Det finns en lag som heter Liebigs lag som säger att om ett av de tre näringsämnena tar slut stannar hela tillväxten. Detta är en känd tes som även tillämpas inom annan biologi, tex växtodling på land mm.
                    Om vi skulle ha total brist på tex kväve, så kommer inte ytterligare tillförsel av kol (dvs en sk kolkälla) ge ngn ytterligare tillväxt. Så: hela tanken och anledningen till att kolkällan i ett akvarium de facto ger en ökad tillväxt av bakterier, är att det finns relativt sett ett överskott av både N och P i förhållande till C. Detta är visat i experiment där man tagit många olika typakvarium, där man konsekvent såg ett underskott av C i förhållande till N o P. Det betyder att när kolet tar slut stannar tillväxten trots att där finns massor med N o P kvar. Det är då i detta läge som tillförsel av kolkälla på nytt sätter fart på tillväxten.
                    Detta ger omedelbart också svar på att OM det mot förmodan skulle i ett akvarium råda selektiv tex fosfatbrist, eller selektiv kvävebrist (mkt ovanligt dock), så kommer kolkälletillsats INTE fungera och inte ge en ökad bakterietillväxt. Det är därför som det är svårare att få en kolkälla att fungera i ett redan näringsfattigt system med mkt låga halter av P och N. Samtidigt är ju sådana system inte direkt i behov av kolkälla heller, för där har man ju uppenbarligen löst problemet med överskott av N o P på annat sätt. Ett typfall skulle kunna vara ett inkört stabilt akvarium med oerhört bra denitrifikation i sand o sten samt rejält bruk av fosfataremovers. Här kan vi ju redan utan kolkälla ligga mkt lågt i N o P, och kolkälletillsats skulle knappast förändra situationen.

                    Men, om vi nu tar normalsystemet, dvs ett kar med ett relativt överskott av N o P i förhållande till C, så finns det två vägar som Kvävet elimineras tacka vare kolkällan, men bara en väg för fosfaten. Kolkällan stimulerar (vid ett samtidigt överskott av N o P alltså) dels våra välkända denitrifikationsbakterier som reducerar kvävet till kvävgas, som definitivt lämnar systemet som gas. Kallas också för dissimilering. MEN..inte minst så stimuleras också vanliga sk heterotrofa bakterier, och när dessa tillväxer så äter de nitrat för sin tillväxt. Detta kallas för assimilering. I detta senare fall så funkar alltså nitraten/kvävet som byggstenar till bakterierna. Den nu ökade bakteriehalten måste exporteras bort med en skummare för att få den önskvärda definitiva exporten av kvävet. Fosfatexporten har samma väg...dvs den assimileras/används som byggmaterial, av de bakterier som stimuleras av kolkällan...den ökade bakterimassan skummas ut.

                    Rent generellt så kan en enkel kolkälla som inte ytterligare behöver/kan brytas ner, (som tex glukos, ättika), stimulera alla heterotrofa bakteriestammar. Men, Jag tror ändå det är bra att använda fler kolkällor blandade. Många kommersiella prep tror jag innehåller ättika som bas, med tillägg av tex metanol, glukos etc.

                    Jag tror inte man gärna blandar in kväve i en kolkälla...då finns risk för tillväxt i flaskan..

                    Sammanfattning: Kolkällan är mat/bränsle åt alla heterotrofa celler och leder därför till tillväxt av denna om det samtidigt inte föreligger brist på N o P. Kolkällan mer biokemiskt går in och oxideras/är bränsle åt den sk cellandningen. Cellen växer då och konsumerar därför nitrat o fosfat för sin celluppbyggnad. Detta kallas assimilering. Vid sidan om detta stimuleras specifikt denitrifikationsbakterierna som selektivt reducerar nitrat till kvävgas. Detta kallas dissimilering. Kollkällan funkar pgr av det relativa överskottet av N o P i ett akvarium. När bekymmer uppstår beror det inte på kolkällan utan på akvariet.

                    Nu blev det alldeles för långt igen;-)...

                    Jonas
                    Senast redigerad av Jonasroman; 11 March 2012, 22:18.

                    Kommentar

                    • Jonasroman
                      • January 2011
                      • 635

                      #11
                      Oj vilken bra länk Nixon!:-)..skall läsa den så snart jag hinner...den får ju det mesta man skrivit att blekna;-)

                      /Jonas

                      Kommentar

                      Arbetssätt...