policy om näringsnivåer

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • Jonasroman
    • January 2011
    • 635

    policy om näringsnivåer

    Låt mig få belysa en intressant tanke jag funderat över länge, samt fått stöd för nu i o med Read seas fina nya skötselprogram:

    det diskuteras livligt hur låga näringsnivåer man skall ha, och vid tex zeovitmetoden kör man ju helt kompromisslöst på ultralåga nivåer. En del upplever bekymmer med detta i form av koralldöd, bakteriell överväxt, samt bildning av slemalger. Balansen är svår o hårfin..samma kan ske med vodka.

    Det misstag jag tror en del gör är att direkt köra ner ett nytt system i botten beträffande nitrat o fosfat. Jag tror man skall inleda ett kar med nya koraller etc i en fas av endast medelåga näringsnivåer, dvs nitrat runt 2 ppm, fosfat 0.1...samt i paritet med detta ett högre Ka o dKH (kalcium 450, dKH 12), för att möta upp den ökade tillväxten.
    Då leder man in korallerna in en trygg säker fas med snabb tillväxt och stabil zooxanthellpopulation. Sen, efter en tid, kan man långsamt går ner till lägre näringsnivåer, med nitrat 0.2, och fosfat 0.02. Då är korallen tåligare o mer rustad för denna mkt mer känsliga fas. Nu måste man möta upp med viss matning av korallen i form av aminosyror o organiska föreningar.

    Problemet med att köpa en zeovitodlad korall o släppa ner den i ett normalsystem, är att den korallens zooxantheller är såpass tillbakabildade att den kan lätt svälta ihjäl om den kommer ner i ett system där man inte matar korallen med organisk föda. Åt andra hållet är enklare därför, dvs köpa en normalodlad korall o släppa ner den i ett zeovitsystem. Men inte heller det är riskfritt, för den korallens zooxanthleer kan dö för snabbt, och då finns ingen matning i världen som som kan möta upp den plötsliga förlusten av energiproduktion.

    Därför kommer jag välja att köpa vanligt odlade/fångade koraller...köra dom i ett system med relativt låga näringsnivåer men inte ultralåga, och kanske efter ngr månader sakta börja sänka nitrat fosfat o möta upp med organisk matning. Min förhoppning är då att slutmålet är färgranna men inte så energiömtåliga koraller.

    det är viktigt att förstå att om man kör med ultralåga näringsnivåer måste man sänka dKH och Kalcium också. Vid höga halter av kalcium o dKH ökar korallens kalk/skelettbildning. lever då korallen i ett näringsfattigt system får den inte tillräckligt med energi i samma takt som kalkbildningen sker. Det är därför som ett tex ett zeovitsystem är mkt känsligt för ett för högt KH. det luriga med KH är ju att det kan ändra sig väldigt snabbt, ibland över mgt timmar. Ytterligare en orsak till att system med låga näringsnivåer är mkt känsliga och rätt så instabila. det funkar i naturen, för där är KH superkonstant...men i ett kar är det ett otroligt mkt svårare utamaning att köra med ultralåga näringnivåer. Jag tycker därför inte att zeovit eller ngn anna metod med låga näringsnivåer skall rekommenderas till nybörjare.

    Mvh
    Jonas Roman
  • NiXoN
    • December 2003
    • 2068

    #2
    Welcome back to the dark side!!

    Kul o se att du vinglat in på salt igen, men som du vet så kommer det mothugg direkt
    Tycker det är roligt o debattera med dig även om vi inte alltid kommer helt överense om jorden är rund eller ej...

    -Att flytta koraller från zeosystem till normala innebär inget värre än att man kan tappa färger. Jag har ett zeo och ett "normalt" system o det är inga problem o flytta koraller däremellan.

    -Red Sea började med o hävda att dom inte hade någon näring i sitt salt, när det blev motbevisat så blev näringen nåt nyttigt o planerat istället. Säger inte att det är fel som fakta men deras R&D avdelning känns högst "flexibel" med sanningen ibland...

    -Det finns fler som kör zeo med bara basic utan extra foder(utöver mulmen) men då bränner man såklart inte på för fullt utan man kör efter väglag

    -Nu hänger jag inte med i argumentationen kring tillväxt o näring samt kh, det växer fortare i mitt zeokar som är ULNS...
    Men annars så antar jag att du menar att korallen offrar basen för att växa i topparna om Kh stiger över 8?
    Tveksam om jag håller med här, det sker även på ny introducerade koraller som bör ha ett större näringslager än dom som gått i det näringsfattiga systemet. Jag kan dock ha fel...



    Det jag håller helt o hållet med om är att zeo är inte nybörjarvänligt, det kräver lite känsla o erfarenhet för att man skall bromsa o gasa vid rätt tillfällen. Doseringsanvisningen är ofta högst rådgivande och man kan lätt få räkna med att köra lägre doser än vad manualen anger.
    Att balansera Kh är rätt knepigt och kräver någon form av automation, vare sig en reaktor eller doserpump så är det ett måste enligt mig.

    När det kommer till näringsvärden så håller jag helt med om nitraten, 2-5 så ökar tillväxten markant på flera koraller(montin speciellt).
    Fosfaten är jag dock mer skeptisk mot, 0,1 är i min erfarenhet är mer än nog för att trigga GBA (green boring algae) i skelettet.
    Vid dom nivåerna är man även nära till o leker med tillväxthämmning genom för höga fosfatnivåer, med dom billigare hobbytesten så kan det vara lite svårt o vara säker helt enkelt.

    Men jag skall följa ditt experiment, håller på o bygger om mitt 500 liters system som bäst och jag har inte beslutat vad jag skall köra för typ av exportsystem för näring. Kör Zeo i mitt fraggkar och det är faktiskt inte så tokigt när man väl blivit varm i kläderna, men det kostar lite väl...


    //NiXoN

    Kommentar

    • Jonasroman
      • January 2011
      • 635

      #3
      Hej Nixon:-)...mkt trevligt att debattera med dig inte minst för att du vet vad du pratar om:-)
      Håller med dig om att fosfatvärdet jag angav var nog i högsta laget;-)
      Detta med att köra med lite mer näring ett tag o sen dra ner nivåerna är alltså inget jag tidigare prövat men tror på iden. Vi får la se hur resultatet blir:-)
      Intressant de du skriver om read sea...menar du alltså att saltet innehöll burrat/fosfat?...nu står det me fin liten lapp på PRO saltet"nitrate and fosfate free"..hoppas verkligen det stämmer nu då jag precis köpt 22 kg..
      Vet du nåt om PRO saltet?..

      De där med kh menar jag såhär: vid högt kh/ca krävs mindre energi för korallen att bilda kalciumkarbonat. Det blir ju en tom övermättad lösning med faktor 3-4 så korallen behöver i princip bara gapa så sker spontanutfällning av kalk. Övriga mjukdelar måste ju hänga med i denna snabbare skelettsyntes..i för det krävs ju energi till korallen, som i ett ultrallågt näringssystem är em bristvara. Säkert går det följa med med organisk matning men jag menar då att det börjar bli riktigt avancerat i svårt att veta att koralen får rätt mängd mat. Men i rätta händer går det nog. Men därför är det antagligen smart att låta kh/ca följa näringsnivåerna en aning.

      Låt oss fortsätta...men måste sluta för kvällen..

      Ha de;-)

      Kommentar

      • NiXoN
        • December 2003
        • 2068

        #4
        Ja jag har inte vågat prova "pro" varianten efter den sista hinken jag hade med eländet.
        Jag var tvungen o rengöra blandningskärlet(140 liters kar) varje gång jag blandat nytt vatten.
        Det blev en hinna över alla rutor och ett lager med slam och sand på bottnen.
        D&D saltet hade samma problem med näringsvärden, man fick dock ingen fällning eller skit i karen.

        Jag provar nu en påse med det normala RS saltet som jag tycker verkar betydligt vettigare och är dessutom lite billigare.
        Jag har inte testat näringsvärden men det kan bli av nu under helgen då jag tidigare mixat saltet med lite TM salt och inte haft ett "rent" prov.

        Problemet med kh är nog lite klurigare än så, jag har inte hittat någon vettig förklaring för det på nåt forum.
        Symptomen jag sett har varit STN från basen och reaktionen är den samma även om det är en nyligen flyttad korall som har lite mer "lager" än dom som vuxit i ULNs miljö.
        Även med "tung" matning så verkar man få symptom vad jag förstått så det känns inte riktigt som om man har ett klart spår på orsaken till problemet.
        Min uppfattning är att korallen kan styra kalcifiseringen i viss mån enligt behov, korallerna kan ju ändra form beroende på mängden flöde etc...
        Symptomen på svält+tillväxt med zeo(har provat ) verkar vara mer en bleach och att vävnaden tunnar ut.
        Jag har endast upplevt detta med ett par staghorn varianter som är snabbväxande av naturen och jag har resonerat att problemen beror på högre metabolism.

        Nu håller jag på o experimenterar med lite mer korallfoder(varit skeptisk till det hela förut), men eftersom mitt fraggkar knappt har fisk så behöver jag nog belasta med nåt för att få fart på systemet.

        //NiXoN

        Kommentar

        • Jonasroman
          • January 2011
          • 635

          #5
          Intressanta synpunkter
          Jag håller med dig..den snabba negativa effekten av en KH förändring i ett näringslågt kar beror ju säkert på nåt helt annat. Jag tror att där handlar det om att den ändå relativt sett svältande korallen, med låga marginaler tack vare en ganska liten zooxanthellpopulation, klarar en intracellulär pH förändring sämre. Om Kh.t ändrar sig måste nog korallens celler jobba hårt för att upprätthålla rätt intracellulärt pH...den biten är ju otroligt känslig o leder till direkt celldöd. Det räcker att koppla detta till humanbiologin...en sänkning av pH värdet bara ngr tiondelar sätter många enzysystem ur funktion och kan död på en människa!
          Det förklara dock inte varför isåfall ett högt KH skulle ge bekymmer...en ökad buffertförmåga borde väl inte vara ett bekymmer för det intracellulära pH:t...eller så är det det, i det att cellen måste motarbeta ett högre jontryck...? Sammanfattningsvis tror jag det handlar om att en svältfödd korall har sämre förmåga att upprätthpålla intracellulärt pH vid variationer i den extracellulära miljön.

          det andra mer långsamma symptomet du beskriver, zeosvälfödd korall med bleaching o tunn vävnad...det är nog mest den biten som förklaras av diskrepans mellan skelettogenesens hastighet och tillväxthastigheten av korallens mjukdelar.

          Korallfoder tror jag stenhårt på. varför inte lära sig av naturen..vi vet ju att koraller i snitt till 15% tillgodogör sin energi i form av matning med organisk föda. Men, i de flesta akvarier så finns ju detta utan att man behöver tillsätta. Alger ger ifrån sig organiska substanser till korallen, bakterier växer utmed korallens slemskikt, fiskarna avger lösta organiska föreningar etc. Så, jag är enig med dig helt att i ett fisklöst system behövs nog lite matning, med kanske aminosyror o en del annat organiskt. Kanske är det där fingertoppskänslan kommer in...man ser på karet, här behövs lite extra.

          har du ngr bilder på ditt kar?...förresten..var bor du?

          Jonas
          Senast redigerad av Jonasroman; 02 March 2012, 11:51.

          Kommentar

          • NiXoN
            • December 2003
            • 2068

            #6
            Första stycket håller jag delvis med om men man får samma symptom på koraller som precis flyttat från ett näringsrikt system och även om systemet är nystartat med näring som släpper från LS.
            Jag är lite inne på att de höga kh´t under vissa förutsättningar kunde påverka korallens möjligheter att försvara sig från vissa bakteriella angrepp.
            Någon form av hämning av försvaret eller produktionen av något som är kritiskt till försvar eller sammanhållning av korallens mjukvävnad.
            Jag har dock inte den nivån av koll på biologin att jag kunde vidareutveckla min teori...

            Håller man sig mellan 6.8 och upp till 8 så är det helt lugnt

            Nu har jag tänkt införskaffa lite Aminosyror och denhär gången blir det nog KZ´s dropp variant.
            Dom har dock den mest bisarra prisbild som finns på just denna produkt, 26euro för 50ml och 28 för 100ml för att inte tala om 250ml flaskan.
            Det är dock nåt som räcker väldigt långt då doseringen anges som 1 droppe per 100 liter.
            Tanken är att även kunna få fart på mina staghorns i odlingskaret.

            Huvudkaret har jag inga bilder på eftersom det är lite på dekis, håller på o bygger en bakgrund samt ny LED belysning.
            Samt så har jag beställt en ny skummare och skall göra om lite rördragning etc när jag nu är på gång o river eländet.
            (Har aldrig riktigt fått ordning på de karet så att jag varit nöjd, därav "gör om gör rätt").

            Bor i Södertälje, så om du är i STHLM´s trakten på besök så är de bara o svänga förbi...

            //NiXoN
            Bifogade filer

            Kommentar

            • petnym
              • May 2002
              • 5028

              #7
              Underbara koraller!
              Gräset är grönare på andra sidan glaset...
              Hemsida - Akvarium - Djurparker - CO2 - Blogg - AkvarieWiki
              Mina tidigare och nuvarande akvarium: 2 meter växtakvarium - Åttakantigt växtakvarium - Räk-kub - Regnskogsterrium - Ikuben (salt) - 1000 liter salt

              Kommentar

              • NiXoN
                • December 2003
                • 2068

                #8
                Tackar petnym!
                Du får gärna lägga upp lite bilder på dina projekt med, jag tro ljus o flöde är lika kritiska om inte något viktigare än näringsvärden.

                //NiXoN

                Kommentar

                • Jonasroman
                  • January 2011
                  • 635

                  #9
                  Oj så fint kar du har!!...riktigt impad. Utveckla gärna tankarna kring kh mer. Med risk att upprepa mig så tror jag inte det är så komplicerat varför kh värdena är så deletära när dom ligger över eller under referensvärdena. Alltså, ph är för cellen en oerhört känslig sak. Inom människans fysiologi räcker det med tiondelar fel för att saker o ting skall gå snett på nolltid vi reagerar blixtsnabbt med att tex andas snabbare för att kompensera en metabolisk acidos. Jag är övertygad om att samma gäller alla levande celler där den ömtåliga korallen med all säkerhet inte är ett undantag. Fel ph sätter enzymsystem ut funktion på nolltid. Din teori om immunförsvar tror jag inte på riktigt..immunologin är mer långsamma processer.

                  Kommentar

                  • NiXoN
                    • December 2003
                    • 2068

                    #10
                    Ok
                    Funderingen baserades mera på att symptomen liknar en batkeriell STN sekvens som sakta kryper upp från dom "svagare" delarna av korallen.
                    Varje polyp i sig är ju ett"djur" och STN beter sig lite som kroppsdysmorfi blandat med att vilja offra en utsatt del för att rädda resten av kolonin.

                    Jag kan inte avfärda din teori på något sätt men vore det inte mer rimligt o få en mer generell och osystematisk vävnadsdöd isåfall?

                    //NiXoN

                    Kommentar

                    • Jonasroman
                      • January 2011
                      • 635

                      #11
                      jo..det har du rätt i...hela korallen borde dö synkront..således kan jag inte avfärda din teori heller;-)...
                      Kanske är en kombination...redan lite svaga delar ryker först..dessa celler sämre på att stå emot förändringarna i KH...hmm..j...kan ju tänkas att det finns en del av det lokala försvaret som då också försämras...
                      Borde inte en korallforkare veta detta?...en kille som sprung eller nån annan höjdare som forskar på sånt här?...har han nåt forum tro, där han fungerar som expertkommentator?

                      Kommentar

                      • NiXoN
                        • December 2003
                        • 2068

                        #12
                        Inte vad jag vet, och det som förvånar mig är att ingen erbjuder en bra förklaring till detta.
                        Borneman brukade medverka på några forum ända till hans lite snöpliga slut inom det offentliga rummet som korallspecialist.
                        KZ skulle nog ha ett egen intresse av att erbjuda en förklaring men dom verkar inte ha nåt o komma med heller(vad jag sett).

                        Men så fort man hamnar i riktigt låga värden, eller kanske mer "naturliga" sådana och kh stiger över NSW så kan detta fenomen uppstå. Skall man då anta att den ökade mängden näring ger korallen möjligheten att överleva i en miljö som inte skulle klara av normalt?

                        Beklagar förkortningarna, men om ni inte känner till dom så tror jag inte heller att tråden är så intressant för er överlag

                        //NiXoN

                        Kommentar

                        • Jonasroman
                          • January 2011
                          • 635

                          #13
                          Det är nog en poäng där. Nu ingen som helst personlighet i det jag anser, men min käpphäst baserat på den våg av näringshysteri som brutit ut i vodkans fotspår tror jag inte det är hälsosamt eller rätt väg att ligga på ultralåga nivåer. För precis som du skriver tror jag man rycker bort en säkerhetslina för korallen. Om en korall inte klarar ens normala KH nivåer eller lite över så är ju nåt fel. Dom snyggaste koraller jag nånsin sett var i ett tyskt kar hos en känd handlare med 2 i nitrat och 0.3 i fosfat!..nu menar jag inte att detta är idealvärden heller, men det indikerar något. jag tror kolkällor har en plats men man måste idka försiktighet samt inte bara använda en singelkolkälla. Vodka tex stimulerar inte alla sorts bakterier utan ger tror jag en bakteriell obalans. Jag tror det är därför man med vodka ibland får cyano. Det gäller ju att fjäska för inte minst deniteifikationsbakterierna, helst inte för cyanobakyerierna, helst inte för svavelvätebildande bakterier mm och verkligen inte för patogena bakterier!..där tror jag man skall hålla sig till de lab som forskar fram kombikolköllor. Read sea låter förtroendeingivande med seriös redogörelse för hur man skall hantera deras kolkälla. Skall nog prova den sen.

                          Otroligt intressant med borneman!..vad hände?..
                          Senast redigerad av Jonasroman; 04 March 2012, 07:41.

                          Kommentar

                          • NiXoN
                            • December 2003
                            • 2068

                            #14
                            Jag är lite skeptisk just till fosfaten, säger inget om nitrat då jag tycker att den faktiskt för med sig en del fördelar.
                            Men om man har 0,3 på riktigt i ett kar så har man nåt nivån där korallerna inte kan bygga skelett ordentlig...
                            0,03 vore en mer normal förutsättning speciellt om man tänker på att få fram lite mer färger.
                            Går man upp till 0,3 och har lite nitrat så kan jag inte se hur man får populationen av zoohex att hållas på en sån nivå att den inte blockerar färgerna...

                            Vodkan stimulerar cyano, det är inget jag ens tvekar att händer utan det är rätt beprövat vid dethär laget.
                            Ett skevt nitrat fosfat förhållande med låg nitrat gagnar helt klart cyanon, och vodkan skapar just dessa förutsättningar.
                            Zeostart3 och Red Sea NOPOX, skall båda vara formulerade så att dom inte ger samma fördel till cyano.

                            Red Sea låter bra men dom levererar inte riktigt alltid på det dom lovar och man skall alltid vara misstänksam mot 1.0 versionen av nåt från Red Sea.
                            Saltet är ett exempel, deras kaliumtest är smidigt men visar fel om man inte modifierar provtagningen lite(reagens b0,5ml eller 15 droppar).
                            Deras övriga tester är hyfsade men ca/mg/k kräver rengöring av klyvetterna med syra med jämna mellanrum för bra resultat.
                            Kh testet är gjort för att vara väldigt exakt men det är svårt att bedöma färgskiftningens "rätta" nyans och jag har enligt läkarna en väldigt bra färgsyn...
                            Jag gjorde ett antal tester med ref vätska för att hitta rätt, och det är lite innan den punkten dom beskriver i sina instruktioner.
                            NOPOX har jag hemma men det började fälla ut/växa i flaskan rätt omgående(vit sörja på bottnen).

                            Jag måste dock lyfta hatten för dom när det kommer till dosering av spårämnen, första firman som har gjort det så omfattande och baserat det på mätta värden. Modigt men det återstår att se hur det fungera, jag fick inte någon större verkan av deras spårämnen men det kan man sällan vänta sig.

                            KZ är väldigt hemliga av sig men jag har nog större förtroende för dom efter mitt experimenterande med båda systemen.
                            Dom kräver dock betydligt mer känsla/kunskap av akvaristen medan RS mera ger en formel/modell att följa.
                            Samtidigt så kommer KZ med riktigt innovativa saker ibland, dom har ett nytt medel mot plattmask(AEFW).
                            Till skillnad från dom tidigare behandlingarna så görs detta i huvudkaret och stärker korallen istället för att förgifta maskarna direkt.
                            Sen tar det minst 3 mån, misstänker att det har med äggfasen att göra, samt att man sakta svälter ut dom eller hämmar förökningen.

                            En kolkälla jag blivit mer skeptisk till är biopellets, marknadsföringen och användandet har varit helt fel enligt mig.
                            Man kan överdosera trots tillverkarens beskrivning av att detta inte är möjligt.
                            Speciellt vissa koraller får snabbt symptomen av att vara svältfödda och bleknar. Biopelletsen skulle nog fungera likt zeo/nopox om man reglerade flödet genom reaktorn men det blir genast svårare o sälja.
                            Dvs en pump som snurrar runt pelletsen med god fart och en liten matarpump med lågt flöde.
                            Fördelen av detta vore stabilare värden och en jämnare bakteriepopulation, nu blir det en enorm boost av bakterier vid matning och därefter har dom inget o konsumera utan strippar vattnet på allting.

                            Borneman åket fast med koraller som var plockade från ett skyddat område han jobbat med.
                            Hade det varit endast forskning så hade han klarat sig men han sålde tydligen av några och så vart de nån som tipsade myndigheterna.
                            Sen kan det finnas mer detaljer i historien, men det är den korta versionen jag hört.

                            //NiXoN

                            Kommentar

                            • petnym
                              • May 2002
                              • 5028

                              #15
                              Ursprungligen postat av NiXoN
                              Biopelletsen skulle nog fungera likt zeo/nopox om man reglerade flödet genom reaktorn men det blir genast svårare o sälja. Dvs en pump som snurrar runt pelletsen med god fart och en liten matarpump med lågt flöde. Fördelen av detta vore stabilare värden och en jämnare bakteriepopulation, nu blir det en enorm boost av bakterier vid matning och därefter har dom inget o konsumera utan strippar vattnet på allting.
                              Skulle du kunna utveckla denna teori lite mera? Det finns ju minst en kommerciell biopellets-reaktor som fungerar på detta sätt, men det är ju inte så svårt att bygga om en sin egen reaktor. Något jag är rädd för är att det skulle kunna vara svårt att hålla ett jämnt flöde genom reaktorn i praktiken. Med en hårt strupet utlopp riskerar man stopp i flödet om det fastnar bakteriefilm eller rent av små pelletsbitar från reaktorn när pelletsen använts en längre tid...
                              Gräset är grönare på andra sidan glaset...
                              Hemsida - Akvarium - Djurparker - CO2 - Blogg - AkvarieWiki
                              Mina tidigare och nuvarande akvarium: 2 meter växtakvarium - Åttakantigt växtakvarium - Räk-kub - Regnskogsterrium - Ikuben (salt) - 1000 liter salt

                              Kommentar

                              Arbetssätt...