Stämmer CO2-tabellerna alltid?

[sme_h]

Tror vi har hårdhet runt 7-8 både i tyska grader och totalhårdhet här i uppsala och ett ph på 8.5 i kranen. Nu bubblar jag ner co2 via en reaktor som ser ut att lösa nästan 100%.

Är det verkligen så att jag måste bubbla ner pH från 8.5 till 6.9 för att få ca 30ppm co2 i akvariet? Med ett kH på 8 känns det ganska omöjligt..

[defdac]

Ta en liten kopp med kranvatten och blås ner i den med ett sugrör i några minuter och mät pH:t. I koppen är det runt 60 ppm CO2 och eftersom du vet ditt KH så ser du om ditt pH-test visar rätt.

Om du verkligen har 100% upplösning kommer det inte behövas mycket mer än ett par bubblor/sek, lite beroende på akvariestorlek.

Men för att även svara på din fråga i rubriken så är det enkla svaret "nej". Har man mycket humusämnen i vattnet som sänker pH:t så får man ett helt annat buffringssystem så CO2-tabellen inte kan användas. Även där är kopptestet bra eftersom man då får ett minimi-pH-värde man kan sikta på att inte ta sig under med CO2-anläggningen (60 ppm CO2 är ju ganska kraftigt).

Ett annat sätt är att sikta på att sänka exakt ett pH-steg. Det brukar ge runt 30 ppm CO2.

För att försvåra det hela ytterligare lite så kan du även fylla en petflaska till hälften med kranvatten och skaka den mycket kraftigt en liten stund och därefter mäta pH-värdet. Där har du det "äkta" pH:t ditt vatten egentligen har ur kranen och det kommer sannolikt vara betydligt lägre än 8.5.

Se även till att du inte har korallsand eller andra saker som hela tiden ligger och ökar KH:t.

[sme_h]

Tack för svaret,
Ett pH-steg låter som ett enkelt "schablon". Ska kolla det andra också men det enda jag har nu för att mäta är simpla pH-stickor. Får nya delar till min trasiga pH-regulator snart så jag får vänta till dess.

En fråga bara. Finns inte alltid buffrande mineraler när man har kH över 0 grader? Jag trodde detta var hårdhet men jag är verkligen ingen kemist. Försöker bara få det att hänga ihop efter Kemi A kunskaper

[defdac]

Finns inte alltid buffrande mineraler när man har kH över 0 grader?

Jo det kanske man kan säga men ju lägre KH:t är desto lägre är buffertförmågan - dvs ju kraftigare pH-minskning blir det vid samma mängd syra.

Jag trodde detta var hårdhet

Hårdhet är ett lite för generellt begrepp som innefattar både ickebuffrande hårdhet (GH) och buffrande (KH).

GH är ett mått på kalcium- och magnesiumjoner vilka inte påverkar pH:t. Många tror att kalcium påverkar pH:t och den villfarelsen kommer ifrån att dom tror att kalciumjonerna alltid kommer från kalciumkarbonater där karbonaterna buffrar. Jag själv ökar kalciumhalterna i mitt växtakvarium med kalciumklorid som alltså enbart ökar GH:t utan att påverka buffertförmågan.

KH är ett mått på mängden karbonater i vattnet och brukar ibland benämnas alkalinitet vilket egentligen är fel eftersom alkalkintet mäter alla former av syraneutraliserande ämnen. Akvarie-KH-test mäter faktiskt alkalinitet, inte mängden karbonater så det spelar ingen större roll att bjäbba om skillnaderna..

[sme_h]

Lyckas med sugrör blåsa ner ett glas akvarievatten till pH 6.6. Tar jag akvarievatten och rör om så det mesta co2 bör försvinna blir pH ca 7.8

Bubblar 2/s i akvariet och det verkar räcka till att få ner 720L till 7.3 men sedan går det tungt. Ganska mycket vatten ju.

7.3 får duga så länge. Det växer så det knakar nu!! Jag har hellre schysst reglering och stabilt pH med alla dess fördelar, än jag når ända upp till 30ppm.

[defdac]

Det växer så det knakar nu!!

Gott, det är ju det viktigaste. Inte mätvärden =)

[sme_h]

Nu när det snart gått en vecka från vattenbyte har det hänt lite grejer. Trots att jag har lite hårdare vatten än många i sverige så har det normala pH-värdet (värdet utan extra CO2) sjunkit. Reglerar den för 7.3 nu så bubblar det bara ett par minuter varje timme så vill jag ha nån CO2 så får jag ställa om regleringen till 7.0 istället.

Är detta fenomen vanligt? De finns ju många som har mycket, mjukare vatten än vad jag har..

Var tvungen att stoppa i 8 discusar också Det gör mig än mindre sugen på att justera målvärdet för pH flera gånger under veckan. Vad kan/bör man pröva?

En sista fråga... Vad är det som triggar alger mest, svajiga CO2-värden eller svajigt pH?

[defdac]

Reglerar den för 7.3 nu så bubblar det bara ett par minuter varje timme

Är detta fenomen vanligt?

Nej det låter lite konstigt. Det låter som pH-controllern bara pytsar i CO2 en gång i timmen och sedan slutar.

Hur många bubblor per sekund kör du när magnetventilen är öppen?

Är den bara öppen några minuter varje timme så känns det som du snabbt pytsar i jättemycket CO2 (väldigt hög bubbeltakt) så att pH.t snabbt rasar och växterna bubblar medans dom får CO2 - och sedan slutar när pH.t nått sitt målvärde och pH-controllern stänger ventilen.

Om det är på det viset rekommenderar jag att du drar ner bubbeltakten rejält så att du får en mycket mjukare svängning där CO2 pytsas i mycket mer kontinuerligt och därmed gör mer nytta för växterna.

[defdac]

En sista fråga... Vad är det som triggar alger mest, svajiga CO2-värden eller svajigt pH?

Det är svajiga CO2-nivåer som brukar få igång toffsalger, och är CO2-nivåerna svajiga så är även pH:t det (även om pH-svängningen blir relativt liten kvantitetsmässigt med hårt vatten så är den ju ändå där..)

[sme_h]

Nej det låter lite konstigt. Det låter som pH-controllern bara pytsar i CO2 en gång i timmen och sedan slutar.

Hur många bubblor per sekund kör du när magnetventilen är öppen?

Är den bara öppen några minuter varje timme så känns det som du snabbt pytsar i jättemycket CO2 (väldigt hög bubbeltakt) så att pH.t snabbt rasar och växterna bubblar medans dom får CO2 - och sedan slutar när pH.t nått sitt målvärde och pH-controllern stänger ventilen.

Om det är på det viset rekommenderar jag att du drar ner bubbeltakten rejält så att du får en mycket mjukare svängning där CO2 pytsas i mycket mer kontinuerligt och därmed gör mer nytta för växterna.

4/s kanske. Då tar det ca 10 minuter att sänka pH från HL=7.35 till LL=7.25. Sedan tar det 50 minuter innan pH går upp till 7.35 igen. Vad jag menar är att för 5? dagar sedan fick den jobba hårt för att hålla sig runt 7.3 men inte nu. Å andra sidan hade den 7.8 att utgå ifrån. Nu när vattnet är lite mer belastat är pH nere på 7.5 utan CO2 och det är väl därför det fordras minde CO2 för att komma ner till de 7.3. Detta bör väl innebära att trots stadigt pH så ändras CO2 under veckan?

Kan det kanske vara att näringen tagit slut också så att ingen CO2 förbrukas?

Beträffande bubbeltakten är jag inte säker på att det räcker annars om vattnet ät nybytt. Fick ju jobba hårt tidigare. Nu blir de ju eg samma problem men istället för att dra ner på takten kanske jag kan sikta på något lägre målvärde på pH ist. Då kan skillnaden på pH med och utan CO2 vara hyfsat stor under hela veckan. Kanske är bättre att svaja mellan 15-30ppm än att svaja mellan 5-20.

[defdac]

Utan att veta hur stort akvarium du har så låter 4 bubblor/sek lite för kraftigt, speciellt om resultatet blir att du når setpoint efter bara 10 minuter och det tar så lång tid som 50 minuter för pH:t att gå upp igen.

Eftersom vi inte har någon känd buffert här (KH) så är pH:t lite halvt ointressant. Det du ser är att du snabbt som sjutton når setpoint och sedan kommer det inte ner något mer CO2.

Jag hade dragit ner bubbeltakten rejält så att ventilen är öppen nästan hela tiden.

Jag själv kör också utan att mäta pH/KH. Jag har alltid ventilen öppen under ljusperioden med 1 bubbla/sek och kommer då få en långsam svängning och en garanterat kontinuerlig tillförsel.

Visst är det bra med pH-controller iom att man kan få ett väldigt jämt pH-värde, men är CO2-tillförseln ryckig är det mindre bra.. Jag ser hellre att jag har en kontinuerlig garanterad stabil CO2-tillförsel än stabilt pH...

[sme_h]

Utan att veta hur stort akvarium du har så låter 4 bubblor/sek lite för kraftigt,

720 Liter

Tillförseln blir ändå ganska jämn (lågpassfiltrerad) tack vare min reaktorkonstruktion. Då ventilen är öppen fylls toppen (bottnen) av en uppochnervänd PET. En lång tid efter att man stryper bubblorna finns CO2 kvar där och blandar sig med vatten från utblåset på min Inombordare. Säkert därför som pH höjs så långsamt också. pga detta kanske det ändå är ok med 10min/timme då det kan bli precis samma som 100% duty med 1bubbla/sek (Det handlar ju i slutändan om hur mycket CO2 som finns i PET:en). Däremot är jag lite orolig över svängningarna som sker under längre perioder på en vecka när vattnets "normala" pH har hunnit ändra sig.

Kan kanske vara som du säger ändå (om jag förstått rätt) att jämn kontinuerlig CO2 är bättre än att reglera efter pH då pH kan påverkas av mycket annat än CO2 (fiskbajs, buffertar etc). Kanske ska testa att bara justera manuellt och ha väldigt låg gräns på pH så att den bara slår till på natten. Får läsa av var den hamnar under dagen och sätta gränsen 0.1 under eller nåt

Om någon med längre erfarenhet av pH-reglering till CO2 har nåt att tillägga så får ni gärna hoppa in i diskussionen

Får labba lite med detta. Tackar så länge Defdac!

[defdac]

En lång tid efter att man stryper bubblorna finns CO2 kvar där och blandar sig med vatten från utblåset på min Inombordare.

Sätter du inte pH-controllern ur spel då? När den väl stryper CO2-flödet när den tycker CO2-halten (eg. pH-värdet) är bra i akvariet så kommer reaktorn fortsätta mata CO2 ner i karet för fullt?

En annan aspekt, som det krävs en hel del erfarenhet för att "känna", är att ju mer gas man trycker ner i en generellt konstruerad reaktor, desto slöare upplösning får man: Innan reaktorn börjat bygga på sig en massa gas så fungerar den optimalt och löser upp gasen och sänker pH:t snabbt - men när du fortsätter flöda på med mer och mer gas så minskar upplösningseffektiviteten väldigt mycket och pH-sänkningen/CO2-tillförseln blir sämre. Att över-choka en bil är en väldigt bra jämförelse.

Det är därför alltid bättre att överdimensionera flöde+reaktorkammare och köra med betydligt lägre CO2-flöde än vad den klarar av och på så sätt garantera att den aldrig rapar/chokar och har konstant bra upplösning.

[sme_h]

Sätter du inte pH-controllern ur spel då? När den väl stryper CO2-flödet när den tycker CO2-halten (eg. pH-värdet) är bra i akvariet så kommer reaktorn fortsätta mata CO2 ner i karet för fullt?.

Var orolig att "trögheten" skulle kunna ge instabilitet i regleringen men så slött blev det inte. Vad som händer är bara att den håller det låga pH-värdet länge (50min).
Alltså.. pH fortsätter inte att sjunka....

En annan aspekt, som det krävs en hel del erfarenhet för att "känna", är att ju mer gas man trycker ner i en generellt konstruerad reaktor, desto slöare upplösning får man: Innan reaktorn börjat bygga på sig en massa gas så fungerar den optimalt och löser upp gasen och sänker pH:t snabbt - men när du fortsätter flöda på med mer och mer gas så minskar upplösningseffektiviteten väldigt mycket och pH-sänkningen/CO2-tillförseln blir sämre. Att över-choka en bil är en väldigt bra jämförelse.

Vänder man en PET-uppochner så ökar trycket i reaktorn när det samlas mycket gas i toppen. Högre tryck på gasen bör ju innebära att vattnet kommer ta emot mera CO2. Vattnet som strömmar in i reaktorn är dessutom från bakom BTN-bakgrunden och förhoppningsvis ganska omättat på CO2 om man ska jämföra med vattnet framför där CO2:n tillförs. Är föresten inte den största svårheten med att få ner mycket CO2 pga att obalansen i CO2 konc. mot yt-luften gör att lika mycket vill lämna akvariumet?

Håller med om att man kanske hellre ska dimmensionera flöde och reaktorkammare lite grövre.. Denna reaktor vad jag lyckades åstadkomma med innerfilter och med 4/s lyckas den nästan nå 100%. Skulle jag bubbla på ännu mera skulle den gå i taket och börja läcka stora bubblor med CO2 så 4/s är nog vad den klarar. Innan hade jag en keramik-diffusor för 150-liter där alla bubblor stack till ytan så än får detta duga.

[defdac]

Var orolig att "trögheten" skulle kunna ge instabilitet i regleringen men så slött blev det inte. Vad som händer är bara att den håller det låga pH-värdet länge (50min).
Alltså.. pH fortsätter inte att sjunka....

Det betyder att den inte löser upp CO2, eller åtminstone betydligt mindre än när den inte är full...

Vänder man en PET-uppochner så ökar trycket i reaktorn när det samlas mycket gas i toppen. Högre tryck på gasen bör ju innebära att vattnet kommer ta emot mera CO2.

Så är alltså inte fallet, vilket du själv bevisat med att pH:t inte sjunker när reaktorn är full med gas.

Vattnet som strömmar in i reaktorn är dessutom från bakom BTN-bakgrunden och förhoppningsvis ganska omättat på CO2 om man ska jämföra med vattnet framför där CO2:n tillförs.

Sätt en rökmaskin i ett rum och låt den puffa ut rök. Ganska snart kommer du inte se skillnad på röktätheten någonstans i rummet. Likaså i ett akvarium, och det var ett av de första testen jag personligen gjorde när jag skaffade ett pH-test. Dvs mäta på olika punkter i akvariet (en nära reaktorn och en långt ifrån). Du ser då att det inte är någon pH-skillnad.

Diffusionen är för snabb.

Är föresten inte den största svårheten med att få ner mycket CO2 pga att obalansen i CO2 konc. mot yt-luften gör att lika mycket vill lämna akvariumet?

Det är oerhört lätt att trycka in CO2 i vatten, jämfört med tex syre. Du kan trycka in över 1000 ppm CO2 i vatten, men bara runt 8-10 ppm syre.

Det svåra är att få känsla för flödes- och upplösningsdynamiken. Olika konstruktioner kommer naturligtvis fungera olika, men efter alla år och tjogvis med olika reaktorkonstruktioner så kan jag säga att en generellt bra regel är att ha mycket högre flöde än man tror, betydligt större reaktorkammare än man tror behövs och markant mindre CO2-flöde än vad man tror behövs: Rapar reaktorn och man får gasuppbyggnad som blockerar flödet är man på helt fel väg.