Kolhydrater

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • PatrikS
    • June 2006
    • 579

    #16
    Ursprungligen postat av Lasse
    Sötvattensakvarister är inte så kliniskt rena som saltvattensakvarister vilket medför att i ett väl ingånget växtakvarium behövs ingen extern organisk kolkälla. Det finns redan. Men socker/alkohol kan vara tillämpligt i några tillfällen. Uppstart och om man fått en total alginvasion.

    MVH Lasse
    Äntligen, ett klart och tydligt besked! Tack Lasse! Skall försöka med pyttelite socker pga nystart. Det är säkert så även halm-metoden funkar, att det tillför kolhydrater till bakterierna, vilket drar upp den biologiska nedbrytningen och konkurrerar ut alger (tar bort ammonium/urea):

    Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/

    Kommentar

    • Tropfrog
      • October 2002
      • 8078

      #17
      Det är säkert så även halm-metoden funkar, att det tillför kolhydrater till bakterierna, vilket drar upp den biologiska nedbrytningen och konkurrerar ut alger (tar bort ammonium/urea):
      Om det är kornhalm du syftar på så tror jag att det fungerar genom att kornhalmet avsöndrar små mängder väteperoxid i karet. Kornhalm funkar främst på trådalger och är inte vidare effektiva på andra alger.

      Jag har diskuterat den frågan med en kille som trodde att det kunde röra sig om koldioxid och inte karbonater. Jag tror att han har fel för nitrifikationen är pH sänkande vilket stämmer om det är karbonater som förbrukas. Om de skulle förbruka koldioxid skulle processen vara pH höjande!
      Jag avundas ditt sätt att förklara relativt svåra saker vbäldigt enkelt. Givetvis måste det vara bikarbonat som är kolkällan.

      Sötvattensakvarister är inte så kliniskt rena som saltvattensakvarister vilket medför att i ett väl ingånget växtakvarium behövs ingen extern organisk kolkälla. Det finns redan. Men socker/alkohol kan vara tillämpligt i några tillfällen. Uppstart och om man fått en total alginvasion.
      Lasse: frågan gäller nitrifikationen. Om jag inte minns fel så kan nitrifierarna inte använda det kol som finns i vodka och socker, de behöver bikarbonat. Men om det är en fungerande levande sandbädd med denitrificering man är ute efter kan socker och vodka hjälpa.....Rätt eller fel?
      MVH
      Magnus
      min zoon

      Kommentar

      • Lasse
        • October 2002
        • 1965

        #18
        Ursprungligen postat av Tropfrog


        Lasse: frågan gäller nitrifikationen. Om jag inte minns fel så kan nitrifierarna inte använda det kol som finns i vodka och socker, de behöver bikarbonat. Men om det är en fungerande levande sandbädd med denitrificering man är ute efter kan socker och vodka hjälpa.....Rätt eller fel?
        MVH
        Magnus
        Näe, seachem säger själva att Excell är en organisk kolkälla - det var det jag utgick ifrån när jag jämförde med vodka/socker. Annars har du helt rätt!

        MVH Lasse
        Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

        Kommentar

        • defdac
          • January 2002
          • 12751

          #19
          Wikipedia håller inte med om att nitrifikationen använder bikarbonat som kolkälla:


          Men det är väl egentligen ganska ointressant om det är andra organismer som använder bikarbonat som ger nitrifikationsbakterierna CO2 eller om dom använder bikarbonat direkt *shrug*.
          http://www.defblog.se

          Kommentar

          • Tropfrog
            • October 2002
            • 8078

            #20
            kanske det, även om författaren säkert inte håller med.

            Men vi kan nog utesluta både socker och alkohol som mat till nitrifikationen. Hurvidare seachem exel funkar som bakteriemat eller inte vet vi däremot inte, jag misstänker att svaret är nej.

            Se till att hålla kh över 3 så har nitrifikationen vad kol den behöver.
            MVH
            Magnus
            min zoon

            Kommentar

            • Lasse
              • October 2002
              • 1965

              #21
              Ursprungligen postat av defdac
              Wikipedia håller inte med om att nitrifikationen använder bikarbonat som kolkälla:


              Men det är väl egentligen ganska ointressant om det är andra organismer som använder bikarbonat som ger nitrifikationsbakterierna CO2 eller om dom använder bikarbonat direkt *shrug*.

              Då har wikipedia fel liksom tropfrog - det är karbonat de använder. Det finns tusentals vetenskapliga undersökningar som samtliga anger karbonat som kolkälla. Detta anser jag är fullständigt rätt eftersom det inte blir någon pH ökning av nitrifikation. Jag har matat med 125 kg laxfoder per dag i ett 200 kubiks system och nitrifierat det fullständigt. För att hålla pH uppe kring 7 så gick det åt 25 kg natriumkarbonat per två dagar!

              MVH Lasse
              Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

              Kommentar

              • Azur
                • March 2003
                • 12946

                #22
                Ursprungligen postat av PatrikS
                jag undrar fortfarande om man kan häva i socker eller alkohol i sitt kar. Är det något du tänkt på själv, testat, hört någon annan köra i sötvatten?
                Jag har doserat socker. Det är ofarligt om du inte tillsätter så stor mängd att akvariet drabbas av syrebrist (pga våldsamt biologiskt syrebehov från bakterierna som bryter ned sockret).

                Empiriskt kan jag också säga att nitrat i vattnet sjunker kraftigt, och vissa typer av alger dör. Ingen verkar riktigt veta hur det kommer sig; jag har pratat med mikrobiologer om saken och att nitraten försvinner verkar inte vara enligt förväntningarna. Algerna antas dödas av bakterietoxiner.

                Alkohol används i reningsverk som kolkälla åt denitrifierande bakterier, MEN är dödligt giftigt för fisk redan vid koncentrationer i vattnet på ett par promille.

                Vad gäller socker, så har jag inte följt med i nya rön senaste åren, men det förefaller som om man helst vill tillsätta enkla & lätt-nedbrutna kolhydrater (fruktos, maltos, glukos...) snarare än större (sackaros, stärkelse) eller svårnedbrutna (cellulosa).

                Mitt tips: en kvarts tablett dextrosol till 100 liter vatten.


                EDIT: Men jag är lite oklar över vad du vill uppnå. Jag doserade socker för att bli av med nitrat & döda alger, vilket inte låter som vad du vill uppnå, och den koldioxid som producerades var för mig en ointressant sidoeffekt.
                Senast redigerad av Azur; 23 September 2006, 00:22.
                Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

                Kommentar

                • Lasse
                  • October 2002
                  • 1965

                  #23
                  Ursprungligen postat av Azur
                  Jag har doserat socker. Det är ofarligt om du inte tillsätter så stor mängd att akvariet drabbas av syrebrist (pga våldsamt biologiskt syrebehov från bakterierna som bryter ned sockret).

                  Empiriskt kan jag också säga att nitrat i vattnet sjunker kraftigt, och vissa typer av alger dör. Ingen verkar riktigt veta hur det kommer sig; jag har pratat med mikrobiologer om saken och att nitraten försvinner verkar inte vara enligt förväntningarna. Algerna antas dödas av bakterietoxiner.

                  Alkohol används i reningsverk som kolkälla åt denitrifierande bakterier, MEN är dödligt giftigt för fisk redan vid koncentrationer i vattnet på ett par promille.

                  Vad gäller socker, så har jag inte följt med i nya rön senaste åren, men det förefaller som om man helst vill tillsätta enkla & lätt-nedbrutna kolhydrater (fruktos, maltos, glukos...) snarare än större (sackaros, stärkelse) eller svårnedbrutna (cellulosa).

                  Mitt tips: en kvarts tablett dextrosol till 100 liter vatten.


                  EDIT: Men jag är lite oklar över vad du vill uppnå. Jag doserade socker för att bli av med nitrat & döda alger, vilket inte låter som vad du vill uppnå, och den koldioxid som producerades var för mig en ointressant sidoeffekt.
                  Azur, som du kanske förstår har jag den sista tiden mest ägnat min tid åt saltvattensguiden.se Det är dock väldigt trevligt att tjöta med dig igen. Om du tittar på den här tråden på saltvattensguiden.se http://www.saltvattensguiden.se/foru...ad.php?t=10932 så tror jag att du får svar på de flesta frågor. Tråden är gigantisk men lärorik.
                  Det finns även en om sockermetoden - http://www.saltvattensguiden.se/foru...ad.php?t=11017

                  MVH Lasse
                  Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

                  Kommentar

                  • Tropfrog
                    • October 2002
                    • 8078

                    #24
                    Ursprungligen postat av Lasse
                    Då har wikipedia fel liksom tropfrog - det är karbonat de använder.
                    MVH Lasse
                    Nu förstår jag inte. Vad är det som jag har fel i???
                    MVH
                    Magnus
                    min zoon

                    Kommentar

                    • Lasse
                      • October 2002
                      • 1965

                      #25
                      Ursprungligen postat av Tropfrog
                      Nitrifikationsbakterierna vill ha oorganiskt kol i form av bikarbonatjon .....
                      MVH
                      Magnus

                      Var det en felskrivning?

                      MVH Lasse
                      Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

                      Kommentar

                      • defdac
                        • January 2002
                        • 12751

                        #26
                        Lasse, vad säger du om den här artikeln?


                        "Nitrifying bacteria are classified as obligate chemolithotrophs. This simply means that they must use inorganic salts as an energy source and generally cannot utilize organic materials. They must oxidize ammonia and nitrites for their energy needs and fix inorganic carbon dioxide (CO2) to fulfill their carbon requirements. "

                        " Most of their energy production (80%) is devoted to fixing CO2 via the Calvin cycle and little energy remains for growth and reproduction. As a consequence, they have a very slow reproductive rate."
                        http://www.defblog.se

                        Kommentar

                        • Tropfrog
                          • October 2002
                          • 8078

                          #27
                          Ursprungligen postat av Lasse
                          Var det en felskrivning?

                          MVH Lasse

                          Jag säger ju att nitrificeringsbakterierna behöver bikarbonat som kolkälla, det är i allafall vad jag har lärt mig. Sen slant jag på oet, det var en felskrivning ja.
                          MVH
                          Magnus
                          min zoon

                          Kommentar

                          • defdac
                            • January 2002
                            • 12751

                            #28
                            Frågan är med andra ord vilken av följande reaktioner som egentligen sker vid nitrifikation:

                            (från http://fins.actwin.com/killietalk/mo.../msg00389.html)
                            Nitrosomonas: 55NH4+ + 76 O2 + 109HCO3- ==> C5H7O2N + 54NO2-+ 57H2O + 104H2CO3
                            For Nitrobacter: 400NO2- + NH4+ + 4H2CO3 + HCO3- + 195 O2 ==> C5H7O2N + 3H2O + 400 NO3-

                            Eller:
                            (från http://www.lagoonsonline.com/general...0Nitrification)
                            13NH4+ + 15CO2 ==> NO2- + 3C5H7NO2 + 23H+ + 4H2O (Nitrosomonas)
                            10NO2- + 5CO2 + NH4+ + 2H20 ==> 10N03- + C5H7NO2 + H+ (Nitrobacter)

                            Observera att det inte spelar någon (större) roll för hobbyisten. Resultatet är detsamma, men i ena fallet används karbonaterna som kolkälla och i andra fallet så produceras syra som neturaliserar karbonaterna.
                            http://www.defblog.se

                            Kommentar

                            • Lasse
                              • October 2002
                              • 1965

                              #29
                              Jag vill hävda att de uttnyttjar karbonater av följande skäl.
                              1) Processen är pH sänkande. Visserligen kommer det förstärkas av att det i första steget (NH4-NO2) troligvis kommer att frisläppa vätejoner. De kommer i första steget att neutraliseras (om det finns HCO3 samt CO3 joner) av att buffringssystemet går åt vänster (det lite surare vattnet gör att jämnvikten vill gå mot mer koldioxid - HC03 och CO3 går mot att bli först H2CO3 och sedan koldioxid och vatten. Detta medförs att vätejoner tas upp. En sådan här reaktion brukar inte synas förrän i stort sett all alkanitet är förbrukad då kommer pH snabbsjunka vid en given tidpunkt. Jag har många gånger sett hur pH sjunker kontinuerligt viden kraftig nitrifikation (På hårt belastade system i recirkulerande fiskodlingar) Om bakterierna tar upp karbonat så förklarar detta pH sänkningen. Karbonaten försvinner men jämnvikten kräver en viss procent karbonat vid gällande pH och CO2 tar upp vatten går till kolsyra (H2CO3) vilket går till HCO3 (bikarbonat) och sedan till CO3 (Karbonat). pH rör sig neråt och vid ett visst pH är i stort sett all organisk kol i vattnet som CO2 (koldioxid). Ingen karbonat finns tillgänglig och därför avstannar tillväxten.
                              2) Om koldioxid skulle vara kolkällan varför fortgår inte nitrifikationen vid låga pH där koldioxid är den enda förekommande oorganiska kolkällan? Vi pH under 6,5 så finns normalt mycket mer fri koldioxidgas i vattnet än vid pH över detta pH.
                              3) Om bikarbonat skulle vara kolkällan så skulle nitrifikationen få olika riktningar på pH:t beroende på vad utgångs-pH:t är

                              Jag bygger mina funderingar på vad jag sett och upplevt och på vad jag tror mig förstå av karbonatsystemets irrgångar.

                              MVH Lasse
                              Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

                              Kommentar

                              • PatrikS
                                • June 2006
                                • 579

                                #30
                                Ledsen att inte kunna närvara i den av mig startade diskussionen, åberopar hög arbetsbelastning, men jag har fått svar från Seachem.

                                Jag frågade:

                                I was wondering if Seachem Excel can provide any kind of nutrition (for example as a source for carbs) for the denitrifying bacteria in a planted tank.
                                Fått svar:

                                Flourish Excel will not provide a significant source of carbon to denitrifying bacteria. However, it does provide a carbon source to the plants, which then proceed to uptake nitrogen in order to grow, so you are getting some nitrate reduction out of it. Remember, too, that nitrate is a fertilizer, so do not reduce it too far or you will limit your plant growth.
                                Hope this helps.
                                Lasse, om bakterierna uttnyttjar karbonater, vad är det jag som hobbyist kan göra för att gynna bakterierna på bästa möjliga sätt? Behöver jag göra någonting överhuvudtaget? Eller räcker det som du tidigare sagt med att man har någorlund bra KH?
                                Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/

                                Kommentar

                                Arbetssätt...