Tofsalger kontra växtgödning

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • Tropfrog
    • October 2002
    • 8078

    #61
    Synd bara att vi nu skrämt bort den ursprungliga förespråkaren för nattavstängning. Att övertyga plizken är väl ingen sport? Han förstår ju bra argument.
    MVH
    Magnus
    min zoon

    Kommentar

    • plizken
      • April 2004
      • 1293

      #62
      Ursprungligen postat av Tropfrog
      Synd bara att vi nu skrämt bort den ursprungliga förespråkaren för nattavstängning. Att övertyga plizken är väl ingen sport? Han förstår ju bra argument.
      MVH
      Magnus
      Jag var med hela tiden. Jag ville bara förstå varför folk överhuvudtaget har kommit på något så befängt.
      Don't be afraid to try something new. Remember, amateurs built the Ark...Professionals built the Titanic!

      Kommentar

      • averater
        • March 2004
        • 381

        #63
        vad är en längre tid? hur många timmar? får ni som mäter nitrit spikar när filtret varit avstängt? hur länge krävdes? hur stora nitritspikar?

        mineralisering sker bäst ju högre upp i bottnen man kommer. för att bryta ner organiska material krävs syre. syret används för att bilda co2 som ger de heterotropiska bakterierna dess energi och de är dom som står för mineraliseringen.jag letar just nu efter en länk där de jämför mineralisering för jord frång olika djup ochh under anaeroba och aeroba förhållanden, ska se om jag hittar den. nu här:

        de kom fram till att det var mer mineralisering (av kväve/organiskt nitrat) i de 10 översta centimetrarna än djupare ner. och att det mineraliserades mycket mer i aeroba förhållanden.

        nu är iof 10 cm ganska mycket men då det påverkar mycket att det är aeroba förhållanden så behöver det vara grunt.

        i det nattavstängda filtret kommer dessutom viss denitrifiering ske så att man blir av med kväve ut till luften. vilket borde ge att man inte får lika höga nitrathalter. men det är givetvis inte önskvärt i växtakvarier.

        de otäckheterna som filtret häver ur sig när det varit avstängt, vad är de för något? nitrit? ammonium? gojs/organsikt material? reducerade metaller (Fe/Mo/Mn/Cu/Al)? i ett växtkar är det väl endast nitriten som är något icke önskvärt? och i fiskkar kanske det är något man kan acceptera då man samtidigt blivit av med en del nitrat till luften (N2 och N2O)?

        hoppas ni inte tar illa upp för att jag argumenterar så envist mot allt och alla (utom grundaren av frågan som verkar borta).

        mvh gustav
        Klandra inte Gud för att han skapade tigern, tacka honom för att han inte gav den vingar!

        Kommentar

        • Tropfrog
          • October 2002
          • 8078

          #64
          Vart har du hittat underlag på att denitrificering kan åstadkommas under en 12 timmarsavstängning av filter? Jag är ganska så övertygad om att det tar längre tid än så att få en stabil denitrificeringskultur. I allafall tar det månader i ett saltvattensakvarium.

          Förövrigt så var dettta ett argument som Åke använde mot kno3 tidigare i denna tråd. Men jag kan inte hitta något som säger att kno3 skulle denitrificeras snabbare än organiskt nitrat. Och deffinitivt ingtet som tyder på att denitrificeringen kan upphöra halvvägs, som nitrit.
          MVH
          Magnus
          min zoon

          Kommentar

          • averater
            • March 2004
            • 381

            #65
            Ursprungligen postat av Tropfrog
            Vart har du hittat underlag på att denitrificering kan åstadkommas under en 12 timmarsavstängning av filter? Jag är ganska så övertygad om att det tar längre tid än så att få en stabil denitrificeringskultur. I allafall tar det månader i ett saltvattensakvarium.

            Förövrigt så var dettta ett argument som Åke använde mot kno3 tidigare i denna tråd. Men jag kan inte hitta något som säger att kno3 skulle denitrificeras snabbare än organiskt nitrat. Och deffinitivt ingtet som tyder på att denitrificeringen kan upphöra halvvägs, som nitrit.
            MVH
            Magnus
            har inga underlag på hastigheten för start av denitrifiering, det om det var en gissnig/antagande...

            organiskt nitrat nitrifieras inte överhuvudtaget föränn det är mineraliserat till no3.

            denitrifieringen (no3 till n2 eller n2o) har inte med no2 (nitrit) att göra, men är ett mellansteg i nitrifieringen (mellan nh3 och no3). vet inte riktigt vad du menar att jag menade.
            trodde jag... såg just nu att den visst kan vara ett mellansteg i denitrifieringen. iaf enligt: http://sll.bibul.slu.se/html/sll/slu...RV24/TRV24.HTM
            nu är jag undrade, är nitrit ett (nödvändigt) mellansteg mellan både nh3 -> no3 och no3 -> n2? borde kunna bero på syrekoncentrationen, lite syre ger nitrat till nitrit (och vidare till n2) och mycket ger nitrit till nitrat (från nh3 ursprungligen).
            Klandra inte Gud för att han skapade tigern, tacka honom för att han inte gav den vingar!

            Kommentar

            • averater
              • March 2004
              • 381

              #66
              hittade i min länk ovan detta:

              Denitrifierarna är fakultativa anaeroba organismer som kan utnyttja såväl syre som nitrat för nedbrytning av organiskt material. Denitrifierarna föredrar syre om detta finns, och därför sker den största denitrifikationen i limniska system i sedimentet där tillgången på organiskt material är god och anaeroba förhållanden gynnar processen.21 Tre huvudsakliga förutsättningar ska vara uppfyllda för att denitrifikationen ska kunna äga rum: nitrat, organiskt material och en anaerob miljö.

              det borde ge att denitrifieringsbakterierna överlever när filtret är igång och därför redan finns när det stängs av och börjar denitrifiera så fort syret i filtret är slut.
              Klandra inte Gud för att han skapade tigern, tacka honom för att han inte gav den vingar!

              Kommentar

              • defdac
                • January 2002
                • 12751

                #67
                Det vi vet är att om vi har ett väldigt inkört filter och stänger av det i mer än några timmar så dör fiskarna. Det är fakta och inget påhitt. Enbart därför är det en extremt dålig idé.

                Testa att stänga av ett rejält ingosat skitigt filter över natten och starta det igen på morgonen och ha några strykfiskar du kan döda.

                Så vad vinner man?

                Om en växtakvarist märker skillnad med att stänga av filteret över natten så handlar det om rejäla skillnader, inte småtjafs som mer mineralisering (som pågår dygnet runt i bottnen) eller denitrifiering (växter klarar att använda ammonium likväl nitrat, med skillnaden att växterna har övertag gentemot alger att använda nitrat och ammonium skapar instabilitet som alger gillar).

                Du har inte vunnit något du inte redan hade. Du hade fiskmaten och fiskarna, det du stoppar ner kan du ta ut. Stoppar du ner 1 gram flingfoder per dag kan du max ta upp 1 gram växtmassa per dag, egentligen mindre eftersom firrarna snor ca 50% av kvävet i maten.

                Så om det fungerar (märkbart) kan det bara bero på några stora spelare för växternas del, och kol är en riktigt stor spelare. Hur får du ner mer kol i akvariet än genom den anearoba nitrifikationen som ger CO2? Skapar ett avstängt filter MER kol än vad som redan finns i akvariet? Knappast.

                Det du gör med ett nattavstängt filter är helt enkelt att utnyttja växternas respiration genom att se till att minska cirkulationen på natten genom att stänga av cirkulationen helt. Tyvärr minskar du även växternas respirationsförmåga vilket ger mindre CO2, men å andra sidan så kan cirkulationen i många fall vädra ut betydligt mer CO2 än man anar.

                Kolla BluesBoys pH-plottar får du se skillnaden i CO2-åtgång mellan ett välcirkulerat kar mot ett med väldigt liten cirkulation.
                http://www.defblog.se

                Kommentar

                • BluesBoy
                  • January 2004
                  • 2559

                  #68
                  Ursprungligen postat av defdac
                  Kolla BluesBoys pH-plottar får du se skillnaden i CO2-åtgång mellan ett välcirkulerat kar mot ett med väldigt liten cirkulation.
                  Slänger in en länk till tråd där vi labbade lite:
                  BluesBoy
                  http://www.bluesboy.se

                  Kommentar

                  • averater
                    • March 2004
                    • 381

                    #69
                    tack för bra inlägg. det kommer ta tid att argumentera mot dem, får se om jag lyckas.

                    och jag vill ha pH-controller kopplad till dator så jag också kan göra snygga plottar.

                    men argumentet att metaller kan reduceras (inte bara järn) samt att nitrat kan reduceras till n2 kvarstår. omman börjar med att köra filtret intervallvis innan det hunnit bildas avstägningskänsligt gojs som kan döda fiskbestånd (nitrit?) så kanske det kan funka ändå. det gör det ju iaf för åke...

                    tänker hur som hellst inte stänga av mitt filter.
                    Klandra inte Gud för att han skapade tigern, tacka honom för att han inte gav den vingar!

                    Kommentar

                    • Tropfrog
                      • October 2002
                      • 8078

                      #70
                      Att det funkar är jag helt övertygad om, det har han bevisat med ett mycket snyggt akvarium. Men frågan är om det inte hade fungerat bättre utan nattavstängning. Arbumentet är järn, men järn är inte en kritisk faktor i ett akvarium. Altså borde det inte göra nbågon skillnad för växterna. Att man riskerar fiskarna ser man på att det karet Åke körde detta i faktiskt dog allihop. Det är alltid lättare att skylla på sjukdommar som kommit in i karet utifrån, men fiskar som har goda förutsättningar smittas inte så lätt. Förutsättningarna för att fiskarna skulle kunna ta hand om sjukdomen var förverkade. Bakterierna spridde sig ännu snabbare i det gojsiga filtret på natten och i de lager av sediment som oftast bildas i lowtechkar.

                      Om jag skulle köra lowtec så skulle det vara med måttliga vattenbyten så att man kan hålla rent, måttligt ljus för att undvika makrobrist och med måttliga pmdd tillsatser för att ersätta det som försvinner i vattenbytena. Ser ingen anledning att stänga av filtret när järnbrist är så ovanligt.
                      MVH
                      Magnus
                      min zoon

                      Kommentar

                      • defdac
                        • January 2002
                        • 12751

                        #71
                        Ursprungligen postat av averater
                        men argumentet att metaller kan reduceras (inte bara järn)
                        Det vore intressant om det var så, men inte signifikativt för bra tillväxt eftersom det är kolet som alltid är den begränsande faktorn i icke
                        -CO2-berikade kar.

                        samt att nitrat kan reduceras till n2 kvarstår.
                        Det tror jag inte efter en flertimmars googling igår, på typ förljande sökord:

                        sediment organic matter mineralization rate redox depth

                        Catrin Samuelssons PDF från liu.se "Mineralization Rates of Organic Matter in Freshwater Sediments ..." var ju inte halvintressant utan helintressant.

                        Likaså har jag omvärderat djupet var vid dessa reaktioner pågår (tack vare dig averatar!), det är vid ganska anspråkslösa djup (centimeter) det börjar hända gosiga saker.

                        omman börjar med att köra filtret intervallvis innan det hunnit bildas avstägningskänsligt gojs som kan döda fiskbestånd (nitrit?) så kanske det kan funka ändå. det gör det ju iaf för åke...
                        Det fungerar inte inte pga mineralisering och denitrifikation - det finns dels redan i bottnen (förmodligen i större mängd än vad man anar), och dels så kan man inte ta ut mer tillväxt ur ett system än den mest begränsande faktorn - vilket alltid är kol i växternas fall.

                        Märker man snabbare tillväxt genom att stänga av filtret är det sannolikt pga CO2-ekonomi.
                        http://www.defblog.se

                        Kommentar

                        • averater
                          • March 2004
                          • 381

                          #72
                          argumentet med just järn är meningslöst, jag vet. men det finns fler metaller som behövs som till exempel: koppar, molybden, mangan, aliminium osv

                          fast det kanske är lika ovanligt med brister av dessa som av järn?

                          att skylla på sjukdomar behöver inte betyda någonting. att bakterier lättare skulle spridas när det finns mycket gojs som i lowtech tror jag är en myt. antingen så finns bakterierna där och då blir fiskarna smittade. om dom sedan insjuknar beror på vilken sorts bakterie det är och fiskarnas kondition. eller så finns dom där inte och då dog fiskarna av nått annat.

                          vad åkes fiskar dog av vet ingen här, så just åkes kar är ett lite för dåligt argument då ingen finns kvar som kan berätta om det eller ens vet något om det. (någon = åke)

                          hur du skulle köra lowtech om du hade gjort det låter ungefär så som jag sköter mitt kar nu.
                          Klandra inte Gud för att han skapade tigern, tacka honom för att han inte gav den vingar!

                          Kommentar

                          • defdac
                            • January 2002
                            • 12751

                            #73
                            Ursprungligen postat av averater
                            fast det kanske är lika ovanligt med brister av dessa som av järn?
                            Precis.

                            att skylla på sjukdomar behöver inte betyda någonting.
                            Med rejäla nitritspikar som skapar stress lär det bli betydligt försämrat immunsystem.

                            att bakterier lättare skulle spridas när det finns mycket gojs som i lowtech tror jag är en myt.
                            Det tror absolut jag med. Low-techs brukar vara oerhört stabila iom att man inte vidrör dom.

                            vad åkes fiskar dog av vet ingen här, så just åkes kar är ett lite för dåligt argument då ingen finns kvar som kan berätta om det eller ens vet något om det. (någon = åke)
                            Jag bryr mig inte nämnvärt om fiskar. Vill han döda fiskar med nitritspikar från ett nattavstängt ytterfilter så *shrug*.

                            Däremot tror jag man kan få precis lika bra, om inte bättre, resultat om man skippar filterdelen och bara kör ett powerhead och stänger av det - på samma sätt som man kan få akvariet att återhämta sin CO2-mängd genom sovpauser där man stänger ner belysningen varpå CO2-halten kan återhämta sig.

                            Det ger inte *mer* tillväxt (man kan inte ta ur mer än man stoppar ner), men man får sannolikt mindre alger eftersom när det väl är ljust och växterna ska fotosyntetisera och ta upp näring så är dom obegränsade av CO2, och därmed stabilare ammoniumnivåer.
                            http://www.defblog.se

                            Kommentar

                            • averater
                              • March 2004
                              • 381

                              #74
                              Ursprungligen postat av defdac
                              Likaså har jag omvärderat djupet var vid dessa reaktioner pågår (tack vare dig averatar!), det är vid ganska anspråkslösa djup (centimeter) det börjar hända gosiga saker.
                              coolt, enkomplimang av zoopets växtguru!!!

                              men även om kolet är den begränsande faktorn så borde rätt värden av rätt reducerade metaller leda till snyggare växter.

                              det är väl klart att nitrat kan reduceras till n2 under anaeroba förhållanden? fast nu är det kanske inte kvävet som är det messt intressanta ämnet vad gäller nattavstängt filter?

                              snabbare tillväxt är inte allt, det ska vara snyggt också. åkes är snyggt men hur fort det växer har jag ingen aning om.

                              nu har jag slut på argument, ska kolla om jag kan googla fram nått mer. men än så länge tror jag ingen här vet om det kan vara bättre att köra sitt filter kontinuerligt eller i intervaller.
                              så länge man inte börjar köra intervaller med ett filter som körts kontinuerligt innan.
                              Klandra inte Gud för att han skapade tigern, tacka honom för att han inte gav den vingar!

                              Kommentar

                              • defdac
                                • January 2002
                                • 12751

                                #75
                                men även om kolet är den begränsande faktorn så borde rätt värden av rätt reducerade metaller leda till snyggare växter.
                                Höga fina näringsnivåer ger naturligtvis väldigt schyssta växter.

                                det är väl klart att nitrat kan reduceras till n2 under anaeroba förhållanden? fast nu är det kanske inte kvävet som är det messt intressanta ämnet vad gäller nattavstängt filter?
                                Absolut kan nitrat reduceras till kvävgas, men efter min googling igår och uppgifter här i tråden från Tropfrog blev jag osäker på om det har någon som helst signifikans i våra akvarier. Kanske med en denitrification-coil eller annat denitrifikationsreaktor som explicit ska få bort kvävet.

                                (OT: fick en helt värdelös kunskap igår att det tar ca 6 veckor att cycla in en denitrification coil http://www.thekrib.com/Filters/denitrator.html)

                                men än så länge tror jag ingen här vet om det kan vara bättre att köra sitt filter kontinuerligt eller i intervaller.
                                Jo det vet vi ju från BluesBoys pH-plottar. CO2-tillgången blir bättre och då blir det naturligtvis bättre tillväxt, men det är basics för oss som kan se växternas fotosyntes och direkt märka på växternas bubbel när något börjar bli begränsande.

                                Men det är enklare att bara föra ner utblåset så att ytan inte rör sig - så att de aeroba CO2-producerande processerna vid botten får bra med cirkulation/syre och därmed andas bättre och producerar mer CO2 *samtidigt* som man minskar CO2-bortfallet från ytcirkulationen. Lägg på några täta täckglas ovanpå det så tror jag man inte kan få mycket bättre användande av den CO2 som produceras i akvariet.
                                http://www.defblog.se

                                Kommentar

                                Arbetssätt...