Förhållande "naturlig N + P"

[Stonefish]

När jag läste en annan tråd här så kom en undran hur förhållanden är i fiskens naturliga gödningsämne.
Är förhållandet mellan N och P alltid samma oavsett fisken är på svältgränsen eller äter mycket ofta, tex om det matas 3-4 ggr per dag. Tanken jag har är att jag tror att Fosforn ökar i förhållandet till Kväven med mycket mat, men är högst osäker. (och menar inte några mikroskopiska små skillnader heller)

[defdac]

Jag vet inte förhållandet i fiskbajs, men det spelar ingen roll om fosforn ökar i förhållandet till kvävet om du gör vattenbyten (20-50%) och göder med PMDD. Nivåerna kommer svänga in mot de doserade.

[Jonasroman]

När jag läste en annan tråd här så kom en undran hur förhållanden är i fiskens naturliga gödningsämne.
Är förhållandet mellan N och P alltid samma oavsett fisken är på svältgränsen eller äter mycket ofta, tex om det matas 3-4 ggr per dag. Tanken jag har är att jag tror att Fosforn ökar i förhållandet till Kväven med mycket mat, men är högst osäker. (och menar inte några mikroskopiska små skillnader heller)

Det bror nog helt o hållet på födans inneh¨åll av P o N. En organism tar hand om det kväve den behöver i maten. Resten skickar den iväg som ammonium via urinen (eller som urea när det gäller människor). Så, om vi hade en diet som innehöll exakt den mängd proteiner organismen behöver för sin uppbyggnad, skulle avfallet vara helt fritt från kväve. Samma gäller nog fosfor..så du kan med andra ord få vilka värden som helst om du mäter fiskens avfall av N o P.

Defdac har ju rätt i att nivån aldrig överskrider det dubbla(om man byter 50% vatten) av det som tillförs till karet i form av N o P...Men det hindrar inte att det är intressant att veta vad man tillför...för det dubbla av ngt som redan är mkt högt kan ju såklart bli skadligt. Det finns ju trots allt gränsvärden för N o P för vad som är hälsosamt för karet i alla dess avseenden. Men, i realiteten antagligen inget problem, om man har måttligt med fisk och klok matning. Då utgör säkert detta en likvärdig eller kanske till o med mindre del än det man tillför med PMDD...och isfåall, ja då har man ju rätt bra koll på vilka värden man svänger kring.



/Jonas

[defdac]

Defdac har ju rätt i att nivån aldrig överskrider det dubbla(om man byter 50% vatten) av det som tillförs till karet i form av N o P...Men det hindrar inte att det är intressant att veta vad man tillför...för det dubbla av ngt som redan är mkt högt kan ju såklart bli skadligt.

Nej det kan inte bli skadligt med de nivåer vi pratar om förutsatt veckovattenbyten på 30-50%.

Det finns ju trots allt gränsvärden för N o P för vad som är hälsosamt för karet i alla dess avseenden.

Bluff och båg. Nämn några sådana värden så får jag något att debunka 8)

N och P värden är fantastiskt ointressanta sålänge dom inte är begränsande för växterna, vilket dom blir snabbt med vanlig vattenbytesregim.

[Jonasroman]

Nej det kan inte bli skadligt med de nivåer vi pratar om förutsatt veckovattenbyten på 30-50%.


Bluff och båg. Nämn några sådana värden så får jag något att debunka 8)

N och P värden är fantastiskt ointressanta sålänge dom inte är begränsande för växterna, vilket dom blir snabbt med vanlig vattenbytesregim.

Du menar att det inte finns ngt som helst övre gränsvärde för nitrat o fosfat för när fiskar eller andra invånare tar skada?
Du skriver "de nivåer vi pratar om"...alltså...nivåerna som pmdd innebär, det förstår jag att dom ligger l´ångt under ett övre toxiskt värde...men du kan ju teoretiskt tillföra precis hur mkt ytterligare nitrat o fosfat som helst via fiskmatning...vilket höjer din maxnivå, till ngt du inte har en aning om om du inte vet hur mkt du tillför via matning.Så, om man matar mkt, så tar du ju inte bort värdet av att mäta nitrat o fosfat..i alla fall ngr gånger så du vet vilken veckodos matningen tillför vid sidan om din PMDD.

I saltvärlden finns det utan tvivel gränsvärdens om är toxiska för framför allt de lägre djuren. man kan se försämrad cellandning och tillväxt vid nitratvärden redan över 5-10 mg/l op ett korallrev. Självklart vet jag att inom sötvatten ligger de toxiska värdena mkt mkt högre, men som sagt...där måste väl finnas ett övre gränsvärde där också?..

[defdac]

.men du kan ju teoretiskt tillföra precis hur mkt ytterligare nitrat o fosfat som helst via fiskmatning

Exakt. "Teoretiskt" är nyckelordet här.

I saltvärlden finns det utan tvivel gränsvärdens om är toxiska för framför allt de lägre djuren.

N och P-frågan ställdes i växtavdelningen vilket gör att premisserna är ett sötvattensakvarium med växter.

[Stonefish]

Tack för upplysningarna.
Anledningen att jag vill veta är i kategorin "oviktigt vetande"
och att det kan va av intresse framförallt kanske för dem som kör "Wahlstad"

[defdac]

att det kan va av intresse framförallt kanske för dem som kör "Wahlstad"

Varför skulle N-P-förhållandet vara av något som helst intresse i Walstadburkar som är helt inriktade på växter som inte bryr sig om N-P-förhållandet?

[Jonasroman]

Njae..defdac...det jag menade med teoretiskt värde är naturligtvis att det kan bli precis vilket värde som helst beroende på matning. Stora fiskar, mkt matning..då kommer du tillföra mkt mer nitrat den vägen än via normaldos pmdd. Så vilka maxvärden kan inte ett sånt kar få?.,

Sen min jämförelse med salt var ett exempel på hur nitrat interagerar med metabolismen o cellandningen på ett negativt sätt. Självklart vet jag att vi snackar om sötvatten!

Jag återkommer beträffande huvudfrågan, skadliga gränsvärden för nitrat o fosfat i sötvatten.

[defdac]

Jag återkommer beträffande huvudfrågan, skadliga gränsvärden för nitrat o fosfat i sötvatten.

Jag kollade upp lite lc-50 nivåer för poecilia och nitrat. Dom verkade ligga på runt 200 ppm. Vi doserar 5 ppm en gång i veckan, säg 7 ppm NO3-bidrag från fiskar (högt räknat) och inget växtupptag och 20% veckovattenbyten och du får ett asymptotiskt max på 50 ppm nitrat...

Ett värre scenario än ovan blir väääääldigt teoretiskt..

[Jonasroman]

Jag kollade upp lite lc-50 nivåer för poecilia och nitrat. Dom verkade ligga på runt 200 ppm. Vi doserar 5 ppm en gång i veckan, säg 7 ppm NO3-bidrag från fiskar (högt räknat) och inget växtupptag och 20% veckovattenbyten och du får ett asymptotiskt max på 50 ppm nitrat...

Ett värre scenario än ovan blir väääääldigt teoretiskt..

Ja..där har du nitratnivå, som man inte sällan ser i många akvarium. Jag tror vi skall lämna frågan om LC-50 nivåer. Det är ju så att säga en ganska trubbig mätare på vad som är för högt. Långt innan man når en LC-50 nivå sker ju andra saker, som kanske inte är så bra. Om du tex ligger på ett nitrat på 50..vad händer om du inte har tillräckligt med växtmassa...då kommer väl algerna kalasa på nitraten?...läs algväxt..
att nitrat inte skadar eller ger alger i de situationer du referera till, beror kanske på att det handlar om burkar med god tillväxt o massor av växter..dvs det är inte nitratfrågan som är the key utan växtmassan som ammoniumslukare.

[defdac]

Om du tex ligger på ett nitrat på 50..vad händer om du inte har tillräckligt med växtmassa...då kommer väl algerna kalasa på nitraten?...läs algväxt..

Ja och det kommer dom göra ändå eftersom du ändå inte kan begränsa dom med vattenbyten eftersom kranvattnet i sig innehåller full tillräckligt med näringsämnen för att dom ska växa obehindrat - för att inte tala om all matning.

att nitrat inte skadar eller ger alger i de situationer du referera till, beror kanske på att det handlar om burkar med god tillväxt o massor av växter..dvs det är inte nitratfrågan som är the key utan växtmassan som ammoniumslukare.

Det är aldrig nitratet som är boven när man får alger eftersom det alltid kommer vara full tillräckligt med nitrat i ett akvarium. 1 ppm från kranvattnet eller 50 ppm från fiskar. Spelar ingen roll.

Nitrat och Fosfat är ointressant om man ska kontrollera alger eftersom man ändå aldrig kommer kunna begränsa dessa ämnen så mycket att alger slutar växa.

[Jonasroman]

Men defdac...du återkommer här till den teori jag ej tror är sann...att alger är "digitala" o att dess tillväxthastighet inte skulle vara proportionell mot näringsnivåerna..?! Jag håller med dig om att dom säkert växer vid extremt låga nivåer, men visst får du en ökad tillväxttakt som står i proportion till näringsnivåerna?.. ja..detta har vi ju diskuterat tidigare..

Alla celler har förmåga att reglera sin celldelningshastighet. Denna styrs bla av tillgången på N o P..du kan både få en ökning av cellens storlek i sig självt, men också högre celldelningshastighet. jag tror inte ett ögonblick på att aögerna kör så det ryker redan från lägsta näringsnivåer för överhuvudtaget tillväxt.

[defdac]

Men defdac...du återkommer här till den teori jag ej tror är sann...att alger är "digitala" o att dess tillväxthastighet inte skulle vara proportionell mot näringsnivåerna..?! Jag håller med dig om att dom säkert växer vid extremt låga nivåer, men visst får du en ökad tillväxttakt som står i proportion till näringsnivåerna?.. ja..detta har vi ju diskuterat tidigare..

Det beror främst på två saker:

1) Du har aldrig dundrat ner KNO3 och KH2PO4 i ett stabilt akvarium och sett vad som hänt, så du baserar din tro på den teoretiska grund du har och utgår från att den utgör en komplett världsbild där du inte inser att det finns möjligheter som du ännu inte vet något om.
2) Den teoretiska grund du har där du tror att du sett ett förhållande mellan nitratnivåer och tillväxttakt beror sannolikt på ett helt annat orsakssamband som du ännu inte testat/upptäckt. Du ser just nu bara "ökad nitrat = mer algtillväxt". Det du missat är hur nitrat kan öka i akvarier. Att orsakssambandet egentligen är "Ammonium+nitrifikation ger nitrat" samt "Ammonium ger exponentiell algförökning".

Det här är så sjukt enkelt att testa vilket i princip alla växtakvarister i hela världen gör dagligen. Testa att slänga ner en näve hönsskit respektive en näve KNO3 i ett akvarium och kolla vilken som får mest alger..

[defdac]

jag tror inte ett ögonblick på att aögerna kör så det ryker redan från lägsta näringsnivåer för överhuvudtaget tillväxt.

Det tror inte jag heller, men du missar att dessa nivåer där du kan börja mäta denna tillväxtskillnad är långt under vad du får direkt ur kranen. Lyckas du mot förmodan dra ner nitratnivåerna under mätbarhet under en längre tidsperiod så kommer du få Cyanobakterier som ett brev på posten istället... BTDT...