N o P gödning mm

**bossep** · 26 February 2011, 21:01

Defdac är nog den som bäst kan svara på detta men här har du lite av mina funderingar.
Du måste släppa tanken på naturvatten! Inaturen har du i princip oändlig tillgång på näring vare sig det är en sjö eller flod. Det tar aldrig slut helt enkelt. Därför fungerar det med relativt låga värden. Jag skulle tro att växtbiomassan i förhållande till den totala vattenvolymen skulle motsvara en stängel vattenpest i en 10 000 liters burk om ens det. Även i en starkt övergödd sjö eller flod.
Har du kollat in Tom Barrs teorier? http://www.barrreport.com/
Hans idé om EI (Estimative Index) är förenklat att du tillför så mycket näring (av rätt sort) så det inte uppstår någon brist någon gång. Men i kvantiteter som inte är skadliga för dina övriga innevånare såsom fiskar etc.
Jag brukar tänka att allt ljus, CO2, fiskavföring etc. ingår i näringskedjan där du vill ha en balans, i alla fall inte någon brist. Men det finns alltid något som är begränsande. Enligt mig är det oftast i nämnd ordning: Ljus, CO2, Kväve, Micro och Fosfor i ett väl planterat akvarium.
Om du tittar på heekes räknare http://henrik.eketjall.se/page/15/ så ser du att han räknar 5 ppm NO3 som standard med normal dos PMDD. Sedan tillför man som du säger ett par ppm om dagen via fiskmat.
Om dina växter då tar upp det fiskarna producerar så vill du i alla fall ha lite marginal annars hamnar du på ”fisens mosse” som Patrik brukar säga. Byter du sedan en del vatten hamnar du definitivt där!
Resultatet blir att Kvävet blir begränsande och växterna stannar på en mycket låg tillväxt och algerna som klarar betydligt lägre kvävenivåer får ett paradis.

**defdac** · 26 February 2011, 21:15

.i naturen råder betydligt lägre halter av N o P än i de flesta akvarium med hyffsat med fisk...och som sagt, i naturen ligger CO2 halterna minst lika högt som i en koldioxiddriven burk...så varför detta omedelbara behov då av pmdd eller annan N o P gödning?...

I naturen är det kanske låga nivåer, men dom tar aldrig slut som i ett begränsat utrymme som akvariet. Dom är konstant låga.

Det enklaste sättet att avhjälpa det i akvarier är via Estimative Index där man skjuter betydligt högre med alla näringsnivåer så att dom inte tar slut till nästa vattenbyte.

På tropicas egna sida "varnar" man för deras "plus" gödning om man har mkt fisk o man rekommenderar att minska dosen om man får alger. Det är råd som verkar gå lite emot vad man läser här...

Tropica varnar för att deras plus-gödning är ammoniumbaserad som triggar algers sexualitet.

men det är ju ändå så att alger stormtrivs av vilken N o P gödning som helst.

Nej. Dom är aldrig N/P-begränsade i akvarier. Dom klarar ppb-nivåer tillskillnad från växter, så ökar du N & P med nitrat/fosfat så är det ingen som helst skillnad för algerna. Dom har så det räcker ändå via fiskarnas avföring.

Här visar Tom Barr hur det funkar. Grym tråd. Läs!

Oops! We ran into some problems.

http://www.plantedtank.net/forums/fertilizers-water-parameters/114687-nitrate-2-5-ppm-phosphate-10-a.html

"Some PO4 limited adapted macrophytes are able to handle about 50ppb, but not much lower. So regardless of the ratios, adding more or less does not matter over an extremely wide broad range.

Would not matter if the NO3 was 5 ppm and the PO4 was 20 ppm.
You are still not limiting PO4. If you add 20ppm of NO3 or 200 ppm NO3, you still are not limiting NO3.

Excess? Adding more is not going to do anything to improve the rates of growth for algae.

This is the crux of the issue that many aquarist have trouble with.
It sounds nice, but it is false. Adding excess is never going to lead to more growth of algae.

Jag inser att det såklart beror på fiskmängd...men det går ju räkna på det...Nu höftar jag till ordentligt: säg att vi tillsätter i ett 200 liters kar 1 gram fiskmat om dagen...då tillsätts kanske 0.3 gram kväve..ca en tredjdel av detta används av fisken för sin celluppbyggnad, resten blir ammonium ut i vattnet...så ca 0.2 gram kväve som ammonium per dag..med god nitrifikation är detta på ett ögonblick nitrat istället..0.2 gram kväve som nitrat är ca 0.8 gram nitrat..det ger en ökning i nitrat med ca 4mg/l per dag i just detta fallet!!...det är ganska mkt o borde gott o väl motsvara en gödningsdos...eller mer...detta skall jämföras med naturens nitratvärden runt 6mg/l...och det är också det värdet som är perfekt utifrån en redfieldkvot om vi utgår ifrån just 30mg/l koldioxid!...voila!..

Problemet här är att fiskarna ger ifrån sig ammonium som triggar algerna eftersom det är ett tydligt tecken på att det inte finns någon konkurrens från varken nitrifikation eller växter.
Det är därför man helt riskfritt kan göda som Tom Barr med 5 ppm PO4 och 25 ppm NO3. Grymt enkelt att testa själv och förvissa sig om att det är så.

**defdac** · 26 February 2011, 21:22

Han tar även upp det här med Redfield-ratios som inte har någon som helst betydelse och nämner Liebigs lag som mer viktig. Dvs att om något endaste ämne är begränsande så begränsar det hela upptaget totalt. Estimative Index är genialisk på det sättet att man garanterar att inget näringsämne någonsin blir begränsande och att dom aldrig kan bli för höga för fiskarna.

Det är väldigt långt ifrån saltvattensakvaristiken där man småfjuttar i enskiljda ämnen beroende på vad man mäter upp. Hade det varit lika enkelt med stora vattenbyten i saltvattensburkar hade alla kört Estimative Index även där.

Det viktigaste är dock att växtakvariers problem är aldrig för mycket näring. Har man algproblem är det för att man har för lite näring så att växter inte tar upp ammonium, det blir ammoniumsvängningar och algerna vaknar och tänder på alla cylindrar.. Det är t om så att stressade växter kan börja läcka ammonium.

Algproblem i växtakvarier = För lite näring och CO2.

**Jonasroman** · 26 February 2011, 21:45

Ok...jag förstår era båda svar...detta bygger alltså på att algers tillväxthastighet inte är proportionell mot tillgången av N o P..det är det jag tycker verkar konstigt..tillför man ökade doser näringsämnen, alltså ovanför nivåer för begränsning...så brukar man ju inom biologin se en ökad tillväxt som står i paritet till näringstillgången....väl?... Det gäller växter...varför gäller inte det alger?..och: i brist på ammonium så varför svarar inte algerna också på nitrat?...dom har ju detta enzym..
Angående liebigs lag: enligt en studie publicerad på tropicas hemsida har den lagen enligt dom ansetts vara felaktig sedan 20 år tillbaka...

Ett bevis på det är just den studie som där redovisas...att även om ljuset är dåligt o borde begränsa...så kommer ett koldioxidtillskott ändå ge en ökad tillväxt!...det borde inte ske enligt Liebigs lag!...o samma är det omvända..även när koldioxid är begränsande, så ger faktiskt ett ljustillskott ökad tillväxt!..där faller Liebigs lag igen..alltså kan det vara så att trots att ett ämne verkar begränsande så stoppar inte det hela tillväxten!...det beror i just detta specifiks exempel med ljus o CO2 på att ökat ljus gör att växterna reducerar koldioxiden på ett mindre energikrävande sätt. Deras åsikt om att leibigs lag inte är korrekt, sätter många av våra näringsteorier ur spel.
Men, min huvudfråga..eller huvudbry...det är hur det kan vara så att algers tillväxt inte följer näringstillgången?..
Hmm..jag skall läsa länkarna...med mitt allra mest öppna sinne;-)

**defdac** · 26 February 2011, 21:57

tillför man ökade doser näringsämnen, alltså ovanför nivåer för begränsning...så brukar man ju inom biologin se en ökad tillväxt som står i paritet till näringstillgången....väl?... Det gäller växter...varför gäller inte det alger?

Alger är så ofantligt mycket mindre att dom behöver så fruktansvärt lite näring för att bli saturerade. Dom kör så fort det går eftersom dom aldrig har några problem att skaffa näring.

Detta gäller till stor del växter i växtakvarier också. Du ser ingen ökad tillväxttakt med 5 eller 25 ppm NO3/PO4. CO2 och ljuset sätter stopp enligt Liebig.

enligt en studie publicerad på tropicas hemsida har den lagen enligt dom ansetts vara felaktig sedan 20 år tillbaka...

Den är ganska enkel att bekräfta själv i akvarier. Det dom anser vara motbevisat handlar om att växter kan lagra förråd av näring och ta upp 100-1000 ggr mer näring av vissa typer än vad dom behöver och utnyttja dessa när det tryter.

Detta funkar inte i akvarier eftersom dom snabbt gör av mina sina förråd och måste bygga upp dom av något. Kör man 25 ppm PO4 och NO3 så är det dock förmodligen så att dom kan klara en liten stund utan extra fosfatgödning, dvs "motbevisar" Liebig. Tills akvaristen glömt att tillsätta KH2PO4 en längre tid och alla växter tvärnitar..

Grundteorin stämmer sjukt bra och går enkelt att verifiera. Köper man den inte fine, det spelar inte så stor roll eftersom om man göder som *om* den stämmer så kommer det växa fantastiskt bra och man får aldrig några mystiska stuntningar på några växter..

**Jonasroman** · 26 February 2011, 22:03

De va ett bra svar defdac

!...det bringade klarhet i en hel del av mina funderingar!

..säkert!;-)

**bossep** · 26 February 2011, 23:32

Ursprungligen postat av Jonasroman

De va ett bra svar defdac

!...det bringade klarhet i en hel del av mina funderingar!

..säkert!;-)

Sa jag inte att deffen borde svara på det här?
Att jag sedan inte håller med varken denne kloka man eller Tom Barr i alla svängar är en annan sak!
Jag kan bara konstatera att det fungerar och är tämligen logiskt.

**Jonasroman** · 27 February 2011, 08:15

Det finns en del saker jag fortfarande ifrågasätter:
Alltså, defdac...jag förstår förklaringarna..de e inte det...men alltså: har du bevis för att alger funkar så...att dom gör en rivstart vid superlåga n o p nivåer o sen kör med konstant hastighet oavsett höjning...?...det är som sagt förklaringen till konceptet...men..det ÄR konstigt om slher funkar så....hur kan det bli algblomningar i havet då?....handlar allt om ammoniumtoppar då...mer än den totala mängden N?...ja..de kan jag isåfall få ihop rent logiskt....skall läsa på lite nu..

Sen är jag inte helt med på detta med estimate index...varför byta 50% vatten?...jag förstår att man medvetet överdoserar lite så man aldrig får brist...men varför vattenbytena?..det blir lite ologiskt..först häller man i en medveten överdos...o sen tar man bort den igen med ett jättestort vattenbyte en vecka senare...o sen är en sak till konstigt:så fort man bytt vatten tillsätter man en överdos igen..vad var då vitsen med vattenbytet?!....om det är så att veckodosen med pmdd skall motsvara en veckas förhrukning ungefär.. varför då byta vatten?....vattenbytet kanske tjänar till att avlägsna sådsnt som inte bryts ner...ja, men då räcker det ju med vanliga vattenbyten....har ni nån länk eller riktigt grundlig genomgång av detta, så vore jag tacksam...

Defdac...tröttna nu inte på mig;-)!..jag vet att jag är svårflirtad..

**petnym** · 27 February 2011, 08:30

En av orsakerna till olika råd är nog att Tropicas råd vänter sig till personer med ett sånt här sällskaps-akvarium, medans de som ger dig råd här på zoopet ofta tänker på sådana här växtakvarium. I ett sällskapsakvarium med svagt ljus, lite växter och potentiell övermatning är inte behovet lika stort som för ett växtakvarium med en belysning som är anpassad för växterna och betydligt mer växter.

**petnym** · 27 February 2011, 08:35

Ursprungligen postat av Jonasroman

Sen är jag inte helt med på detta med estimate index...varför byta 50% vatten?...jag förstår att man medvetet överdoserar lite så man aldrig får brist...men varför vattenbytena?..det blir lite ologiskt..först häller man i en medveten överdos...o sen tar man bort den igen med ett jättestort vattenbyte en vecka senare...o sen är en sak till konstigt:så fort man bytt vatten tillsätter man en överdos igen..vad var då vitsen med vattenbytet?!....om det är så att veckodosen med pmdd skall motsvara en veckas förhrukning ungefär.. varför då byta vatten?....vattenbytet kanske tjänar till att avlägsna sådsnt som inte bryts ner...ja, men då räcker det ju med vanliga vattenbyten....har ni nån länk eller riktigt grundlig genomgång av detta, så vore jag tacksam...

Defdac...tröttna nu inte på mig;-)!..jag vet att jag är svårflirtad..

Estimative index är för att nivåerna av det du doserar i akvarievattnet inte skall sticka i höjden. Det går matematiskt bevisa (ganska enkelt) att nivåerna maximalt når dubbla mängden av det du doserar mellan vattenbytena om du gör 50% vattenbyten.

**defdac** · 27 February 2011, 09:57

men alltså: har du bevis för att alger funkar så...att dom gör en rivstart vid superlåga n o p nivåer o sen kör med konstant hastighet oavsett höjning...?...det är som sagt förklaringen till konceptet...men..det ÄR konstigt om slher funkar så.

Nej jag har inte bevis men kan tydligt se att det är så och tänk på rimligheten i att en alg som kan växa optimalt med 50 ppb får 100-1000 ggr högre näringsnivåer - på vilket sätt skulle det spela någon roll?

...hur kan det bli algblomningar i havet då?..

Varför skulle det inte kunna bli det? Algerna i Östersjön har t ex ingen konkurrens överhuvudtaget. Dom har all näring dom behöver och allt ljus dom behöver. Varför skulle dom inte blomma?

..handlar allt om ammoniumtoppar då...mer än den totala mängden N?...ja..de kan jag isåfall få ihop rent logiskt....skall läsa på lite nu..

Att få igång en blomning handlar främst om ammoniumtoppar, men det skulle inte förvåna mig om dom kan lyssna på nivåer av andra ämnen som syre och CO2-tillgång. Överlag verkar alger gå igång när det sker en stor förändring. Det kan vara ljusmässigt, CO2-mässigt eller näringsmässigt.

Har du ett stabilt växtakvarium som går på fisens mosse, t ex med Tropicas rekommendationer, och häver ner en fulldos PMDD kan det mycket väl vara så att alger triggar igång trots att man inte tillfört något ammonium. Men det är inte för att dom inte kunnat växa innan triggern kom. Dom var inte näringsbegränsade innan.

Det är inte som att dom har en dieseltank som är slut och att PMDD fyller på den så att dom kan köra iväg. Deras dieseltank är alltid full, men dom saknar glödstift (och när du väl tänt igång explosionsförloppet i en dieselmotor har glödstiften spelat ut sin roll eftersom dieseln självantänder under högt tryck).

Du kan heller inte tömma dieseltanken i algerna för den fylls på även utan PMDD och utan fisk. Dom klarar så extremt låga näringsnivåer för att hålla igång tillväxten..

**defdac** · 27 February 2011, 10:06

en är jag inte helt med på detta med estimate index...varför byta 50% vatten?..

Du behöver inte byta 50%, det kan räcka med 25%. Det enda du förändrar är maximinivån för näringsnivåerna och hur snabbt du decimerar eventuellt överflöd.

jag förstår att man medvetet överdoserar lite så man aldrig får brist...men varför vattenbytena?..det blir lite ologiskt..först häller man i en medveten överdos...o sen tar man bort den igen med ett jättestort vattenbyte en vecka senare...o sen är en sak till konstigt:så fort man bytt vatten tillsätter man en överdos igen..vad var då vitsen med vattenbytet?!....

Liebigs lag är svaret på båda frågorna. Du har ingen aning om hur mycket växterna käkar av varje näringsämne från timme till timme. Ibland kan dom käka kopiösa mängder kväve och ibland kalium osv.
När veckan är slut kan det mycket väl vara så att växterna står i helt fosfatfattigt vatten och inte har käkat speciellt mycket kväve.

Doserar du bara en fulldos PMDD utan vattenbyte så kommer kvävenivåerna börja rusa i höjden. Växterna bryr sig inte nämnvärt, men en del fiskar kan vara nitratkänsliga.

Estimative Index ger dig alltså ett maxvärde på alla näringsämnen, ett minimivärde på alla näringsämnen och att alla näringsämnen relativt mellan varandra alltid är okej.

**Jonasroman** · 27 February 2011, 11:32

ok..tack för den tid du lägger ner på att reda ut mina frågor...har du nån bra länk där metoden pedagogiskit gås igenom, uppifrån o ner?...hels ej trådar...finns det inte nån manual, med inledande teori mm?...

**defdac** · 27 February 2011, 11:46

Det behövs inte eftersom metoden går att beskriva med en mening: "50% vattenbyte en gång i veckan följt av fulldos dosering av PMDD".

Vad som händer med näringskoncentrationerna i akvariet när man gör på det viset går att lista och räkna ut själv. Tar man sig tid och räknar på säg 10 veckors Estimative Index så ser man vad som händer med alla näringsnivåer och det är enkelt att dra slutsatsen att vattentester är onödiga och att nivåerna alltid kommer vara rimliga.

Här har jag gjort ett litet kalkylark för nitrat med lite olika startpremisser:

asymptotisknitratkoncentration

https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AvD14L1NXfKTdHdadGZST0xIWmlvc00waFl2WHhpdEE&hl=en

Sheet1 Akvariestorlek (vattenmängd):,100,liter Antal dagar mellan vattenbyte:,7,dagar Vattenbyte storlek,20,liter NO3 från fiskar per dag:,0,ppm, mg/liter NO3 växtupptag per dag:,0,ppm, mg/liter NO3 i kranvattnet:,0,ppm, mg/liter NO3 fulldospuls för hela volymen:,10,ppm, mg/liter Antal fulldosp...

Som synes så kommer man nå noll-värden av nitrat i slutet av vecka 6 med de startvärden jag satt (det negativa slutvärdet är alltså inte av intresse.. orkade inte fixa så att rutorna bara kan visa positiva värden..)

N o P gödning mm

N o P gödning mm

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar