Allmänt meddelande

Kollapsa
No announcement yet.

Vattenpest tynar bort!

Kollapsa
X
  • Filter
  • Klockan
  • Visa
Clear All
Nya inlägg

    #16
    På grund av den höga metabolismen så kan genomströmmningen inte kompenseras av höga näringshalter i karet då det är molekyllager mot cell som är avgörande.

    Om en fisk slutar röra sina gällock i ett ack så syrerikt vatten så får den syrebrist också.
    Visst blir det ett näringsfattigt prandtl-lager om cirkulationen är dålig, men det finns även något som heter diffusion..

    Har du ett rum avdelat på mitten där ena delen är rökfylld och den andra inte och du sedan tar bort skiljeväggen så kommer röken snart vara jämt fördelad i hela rummet - utan cirkulation.

    Slö process, men den fungerar och det är den process som garanterar att vattenväxter får näring trots stillastående vatten.
    http://www.defblog.se

    Kommentera


      #17
      Ursprungligen postat av defdac Visa inlägg
      Visst blir det ett näringsfattigt prandtl-lager om cirkulationen är dålig, men det finns även något som heter diffusion..

      Har du ett rum avdelat på mitten där ena delen är rökfylld och den andra inte och du sedan tar bort skiljeväggen så kommer röken snart vara jämt fördelad i hela rummet - utan cirkulation.

      Slö process, men den fungerar och det är den process som garanterar att vattenväxter får näring trots stillastående vatten.
      Men i detta fall verkar det vara otillräckligt då diffusionstakten bara är en bråkdel relativt en ökad cirkulation.
      Inga täckglas/lock på ditt akvarium - för fiskarnas skull!

      Kommentera


        #18
        Men i detta fall verkar det vara otillräckligt då diffusionstakten bara är en bråkdel relativt en ökad cirkulation.
        Har du sett hur dom drar upp vattenpest på Tropica etc?
        http://www.defblog.se

        Kommentera


          #19
          Ursprungligen postat av defdac Visa inlägg
          Har du sett hur dom drar upp vattenpest på Tropica etc?
          Nej, men jag antar att du menar att de står i stillastående vatten.

          Ska vi då utesluta att cirkulationen inte är en stor variabel för Vattenpestens välmående? Kan vi kanske tänka att hög cirkulation kompenserar för brister i näringstillgången. En hög cirkulation skiljer sig från diffusion genom att växten hela tiden har tillgång till näringsämnen ÄVEN om näringssammansättningen inte är optimal. Med diffusionen så serveras växten näringsämnena motsvarande dess koncentration i vattnet, medans cirkulationen tillser att även ämnen som det finns lite av i karet kommer i kontakt med växten.

          Alltså: Växterna begränsas i sitt näringsupptag av de näringsämnen som saknas i vattnet, men cirkulationen kompenserar till viss del för detta. Om man har ett stillastående vatten så måste man vara "on target" gällande näringssammansättningen.

          Detta resonemang leder också till: Om man har hög cirkulation och samtidigt märker att vissa ämnens förbrukningstakt inte står i proportion till förbrukningen av andra ämnen, så kan man utgå ifrån att man tillsätter för lite av detta ämne. Och att en minskad cirkulation antagligen skulle få stora konsekvenser för växternas tillväxt och välmående.

          Tankefelet man kan göra är att anta att det cirkulerande vattnet har samma sammansättning som det stillastående vattnet. Det har det visserligen men det viktiga är den totala tillgången. Den totala tillgången jämnas ut genom att cirkulationen tillser att de ämnen växten behöver ständigt passerar i tillräckliga mängder utanför växtens celler och att dessa kan tas upp vid behov. Det är inte gällande vid ett stillastående vatten (eller ett vatten som begränsas till diffusion).

          Så i princip kompenserar en hög cirkulation en obalans i näringstillförseln, så länge de eftersatta näringsämnena finns i så hög grad i karet så att den totala tillgången kan tillgodoses. Slutresultatet blir då endast en obalans i den relativa konsumtionstakten av de olika ämnena.

          Vattenpesten kan då vara specialiserad att leva i vatten där näringstillförseln är ojämn och och inkonsekvent, MEN att detta kompenseras av en hög genomströmmning. Växtens utformning tyder på detta. Det är således en lätt växt, OM den höga genomströmmningen tillgodoses.
          Senast ändrad av Johan Ågren; 2009-06-24, 13:06.
          Inga täckglas/lock på ditt akvarium - för fiskarnas skull!

          Kommentera


            #20
            Vilka intressanta diskussioner!
            Jag har väldigt mycket genomströmning i mitt akvarium. Akvariet är på typ 60L och jag har ett inbyggt innerfiler och ett aquael innerfilter som gör att vattnet är strömt och bubbligt.
            Idag verkar vattenpesten "piggare"...grönare färg och det verkar som att nya skott börjar växa på toppen av växten. Och så har jag sett att några rötter söker sig mot botten...de har växt väldigt fort.
            Hoppas det går åt rätt håll nu.
            Ska åka iväg nu och köpa körsbärsräkor och Hornsärv!

            Kommentera


              #21
              Ska vi då utesluta att cirkulationen inte är en stor variabel för Vattenpestens välmående?
              Nej, men jag tror paradoxalt nog att vattenpest, som är en känd bikarbonatsanvändare, har enklare att använda bikarbonat i stillastående vatten om det är så att den pumpar ut vätejoner för att lösa upp vätekarbonatmolekyler till CO2.

              Kan vi kanske tänka att hög cirkulation kompenserar för brister i näringstillgången. En hög cirkulation skiljer sig från diffusion genom att växten hela tiden har tillgång till näringsämnen ÄVEN om näringssammansättningen inte är optimal. Med diffusionen så serveras växten näringsämnena motsvarande dess koncentration i vattnet, medans cirkulationen tillser att även ämnen som det finns lite av i karet kommer i kontakt med växten.
              Alltså: Växterna begränsas i sitt näringsupptag av de näringsämnen som saknas i vattnet, men cirkulationen kompenserar till viss del för detta. Om man har ett stillastående vatten så måste man vara "on target" gällande näringssammansättningen.
              Du har en bytta med vatten som innehåller näringsämnen av olika koncentrationer. Relationen mellan dessa näringsämnen kommer inte påverkas av cirkulation eller diffusion.

              Smakar det mer saft för att du dricker svag saft fortare?

              Nej, som du märker så håller inte det resonemanget.
              Senast ändrad av defdac; 2009-06-24, 13:22.
              http://www.defblog.se

              Kommentera


                #22
                Ursprungligen postat av defdac Visa inlägg

                Smakar det mer saft för att du dricker svag saft fortare?

                Nej, som det märker så håller inte det resonemanget.
                Dåligt missvisande exempel, argumentationsfel.

                Se det som att växternas celler väntar in de näringsämnen som finns tillgängliga. Om vattnet strömmar och ständigt för med sig nya näringsämnen så ökar tillgängligheten och kvoten kan fyllas mycket snabbare. Detta för att tillväxthastigheten inte är oändlig. Hade tillväxthastigheten varit oändlig så hade du haft rätt. Då skulle tillgången på näringsämnen alltid varit begränsad i oändlighet. Nu tillser cirkulationen att tillgängligheten blir optimal om den mängd näringsämnen som passerar växtens celler är tillräckligt för att fylla den maximala upptaget.

                Cirkulationen står i proportion till den mängd ämnen som är begränsade i karet. Om man minskar mängden av det begränsade ämnet så måste man öka cirkulationen så att den totala tillgången av det begränsade ämnet når den nivå där växten når sitt maxupptag av ämnet. Finns det så lite av ämnet i vattnet så att cirkulationen inte kan kompensera detta så råder det en för stor brist, vilket också kan vara gällande.

                Du tänker att de ämnen som finns i stora mängder skulle kunna boosta tillväxten ytterligare i oändlighet om det inte rådde brist på andra ämnen, vilket inte är sant.

                Spelar ingen roll vilka valörer eller i vilken mängd du häller ner mynt i en mynträknare, om det är så att maskinens räknetakt är begränsad av andra faktorer. Så länge tillgången är tillräcklig, så kommer varje valörs räknetakt att vara konstant. Det kräver dock att cirkulationen av mynten är så stor så att det alltid står ett nytt mynt på tur att rammla ner i varje mynts respektive räknefack. <- korrekt exempel. Du skulle få rätt om det var så att räknetakten inte begränsades av maskinen utan att den i oändlighet begränsades av tillgången på mynt, och att dessa styrde räknetakten.
                Inga täckglas/lock på ditt akvarium - för fiskarnas skull!

                Kommentera


                  #23
                  Du tänker att de ämnen som finns i stora mängder skulle kunna boosta tillväxten ytterligare i oändlighet om det inte rådde brist på andra ämnen, vilket inte är sant.
                  Hur får du fram den tolkningen av att jag menade att man inte kan påverka koncentration med flödestakt?

                  Kan du påverka innebördes koncentrationer i vattnet med flödestakten?

                  Låt ta ditt exempel med räknemaskinen.

                  Du har 1 enkrona och en miljon tiokronor. Skulle mynten inrätta sig enligt diffusion så skulle du påträffa enkronan med samma sannolikhet överallt i mynthögen.

                  Sedan lägger du mynthögen i en maskin som skramlar runt dom. Kommer du påträffa enkronan oftare för det?

                  Introducera sedan växtens upptag, dvs myntfacken. En massa tiokronor kommer börja trilla ner i facken i mynträknaren och sannolikheten för att påträffa enkronan kommer öka - lika mycket i båda fallen. Oavsett om du virvlar runt mynthögen.
                  http://www.defblog.se

                  Kommentera


                    #24
                    Ursprungligen postat av defdac Visa inlägg
                    Smakar det mer saft för att du dricker svag saft fortare?

                    Nej, som du märker så håller inte det resonemanget.
                    Får vi i oss mer syre för vi andas fortare?

                    Och nej; det smakar inte sötare för att mängden saftmolekyler som vid ett givet tillfälle översätts som en smak är konstant. Däremot så har mängden saft vi dricker betydelse för hur mycket "smak vi upptar" totalt över en tidsaxel. Så om vi kunde ackumulera smaken (som växter gör med näring) så skulle högre koncentarationer uppnås tack vare att vi drack en större mängd blaskig saft.
                    Senast ändrad av Johan Ågren; 2009-06-24, 14:22.
                    Inga täckglas/lock på ditt akvarium - för fiskarnas skull!

                    Kommentera


                      #25
                      Får vi i oss mer syre för vi andas fortare?
                      Har du påverkat luftens syrehalt för att du andas fortare? =)
                      http://www.defblog.se

                      Kommentera


                        #26
                        (Jag hoppas att du är med på att jag vet att man kan minska det näringsfattiga prandtl-lagret runt växternas blad genom att ha en viss optimal cirkulation (runt 1-1,5 cm/sek) som snabbar upp näringsupptaget och därmed tillväxten

                        Det jag argumenterar om är att cirkulationen jämfört med diffusion inte kommer göra att växten får mer tillgång till begränsande näringsämnen som ändå finns i för låga koncentrationer för att växten ska kunna ta upp dom..)
                        http://www.defblog.se

                        Kommentera


                          #27
                          Ursprungligen postat av defdac Visa inlägg

                          Du har 1 enkrona och en miljon tiokronor. Skulle mynten inrätta sig enligt diffusion så skulle du påträffa enkronan med samma sannolikhet överallt i mynthögen.

                          Sedan lägger du mynthögen i en maskin som skramlar runt dom. Kommer du påträffa enkronan oftare för det?
                          Japp. Om du ökar cirkualtionen så kommer denna enkrona att öka chansen att passera över ett räknefack. Tiden är en faktor också. Du kommer således att utjämna oddsen - genom att blanda om i mynten - att de mynt som är sällsyntare kommer att ramla ner i sina räknefack.

                          Detta innebär att en ökad cirkulation medför att de ämnen som brister i tillgång kommer att börja förbrukas snabbare i karet relativt de ämnen som finns i överflöd. De ämnen som finns i överflöd är begränsade av växtens behov, de ämnen som brister är det inte.
                          Inga täckglas/lock på ditt akvarium - för fiskarnas skull!

                          Kommentera


                            #28
                            Jag håller med om att cirkulation kommer medföra enklare tillgång till näringsämnen och att växter alltid plockar det dom vill ha (naturligtvis). Dvs behöver växterna kväve så käkar dom det.

                            Om du ökar cirkualtionen så kommer denna enkrona att öka chansen att passera över ett räknefack.
                            Nu är det ju dock så att du inte kan rada upp mynten på ett prydligt band förbi växtens blad och sedan dra upp takten på bandet och stanna bandet när kronan åker förbi.

                            Däremot så borde det bli så att prandtl-lagren runt växternas blad innehåller onormalt få av en viss jontyp som dom har brist på. Borde inte diffusionen då se till att dessa näringsjoner så att säga automatiskt åker in i lagret?

                            Dvs de näringsfattiga lagren blir som magneter för de näringsjoner i vattnet som växten tar upp mest av?
                            http://www.defblog.se

                            Kommentera

                            Sparar...
                            X