Nitrit!

[LoGeek]

Åheim, jag vet inte om jag missförstår dig helt. Vad menar du egentligen med att vissa inte riktigt har koll?

Du är nu i två trådar med dina råd och hänvisar till samma länk på nätet. Vissa råd är bra, men tex ditt påstående om att vänta en månad med att byta vatten för att inte störa bakterierna är en myt som inte ens stöds av din egen länk.


Och varför hoppa på andra som okunniga nu? Dessutom börjar du nu med ad hominem-argument och kasta ur dig länkar. Alla kan hitta länkar på nätet men inte alla förstår vad de läser och kan dra slutsatser av detta.

MEN, till länken som du hänvisar till:
- På dag 5 står: "Weaker fish may succumb to ammonia poisoning; a partial water change will dilute ammonia and reduce stress."
-Längst ned på sidan du hänvisade till finns en länk med lite mer info för den intresserade. Fär står bland annat: "Partial water changes of up to 30% do not substantially affect the cycling time and dilute the harmful chemicals, at least temporarily. Cutting back on the feeding will also help keep levels in check."

Så till och med din egen länk betonar att fisken inte kommer må bra. Dag 5 rekommenderas således vattenbyte. Och de rekommenderar 30% vattenbyten under cyklingen för att hålla nere skadliga ämnen.

Din länk ger inget som helst stöd för att vänta en månad med vattenbyte, utan visar däremot att det du rekommenderar är djurplågeri redan från dag 5.

[åheim]

Tabellen visar hur kvävecyceln funkar... inte hur du ska starta akvariet! Matar man korrekt i ett nystartat kar och tillsätter en bakteriekultur eller flterbakterier från ett annat kar så får du aldrig några nitrit toppar som skadar fisken! Så snacka inte om att jag rekomederar djurplågeri för det är skitsnack och sånt ska man hålla sig borta från Har sagt mitt så får ni spekulera vidare...

[Kjell Fohrman]

Så ett påpekande till Kjell, du har uppenbarligen ingen aning om ett preparat som heter Toxivec. Det har inte jag heller men kan man läsa innantill står det att det tar bort nitrit. Om Sera ljuger är en annan fråga. Ingen långsiktig lösning men kanske användbart som akutmedel.

/Tobbe

Nej jag känner inte till Toxivec - det fanns inte på den tiden som jag snabbuppstartade akvarier på mässor etc. - vid normaluppstart av akvarier får jag aldrig nitrit.

Däremot förr så använde jag Dupla Bacter och en dubbel dos av detta tar bort all nitrit inom 1-2 timmar.

[Kjell Fohrman]

Rådet att inte byta vatten vid hög nitrit eller generellt vid cykling av ett kar är en klassisk myt!

Och jag menar att rådet att enbart vattenbyten tar bort nitrit är en myt

Nu för tiden så drabbas jag som sagt inte av nitrit men förr när jag ofta snabbuppstartade många akvarier samtidigt och då fick nitrit i karen så noterade jag att just detta med vattenbyten som lösning var en myt. Däremot vissa bakteriekulturer - både kommersiella eller att man kramade ur filtermattan från ett gammalt filter direkt i nitritakvariet gav snabb effekt.

[LoGeek]

Och jag menar att rådet att enbart vattenbyten tar bort nitrit är en myt

Nu för tiden så drabbas jag som sagt inte av nitrit men förr när jag ofta snabbuppstartade många akvarier samtidigt och då fick nitrit i karen så noterade jag att just detta med vattenbyten som lösning var en myt. Däremot vissa bakteriekulturer - både kommersiella eller att man kramade ur filtermattan från ett gammalt filter direkt i nitritakvariet gav snabb effekt.

Ja Kjell, vad tur att ingen här tror eller har gett rådet att enbart vattenbyten tar bort nitrit. Det är är ett råd jag aldrig hört.

Vet inte riktigt vad du menar att din erfarenhet är att vattenbyten som lösning är en myt. Att delvattenbyten vid höga nitritnivåer minskar fiskens stress är ju ett faktum. Att tro att vattenbytet på något magiskt sätt ska stoppa att nitritnivåerna går upp igen vore befängt. Delvattenbyten minskar stress och påverkar inte cyklingen annat än i positiv riktning.

Att ny nitrit bildas är ju en enkel massbalans direkt knuten till biologiska lasten.

Att krama ur en gammal filtermatta från ett annat kar är ett kanonbra råd. Oslagbart om man har en tillgänglig!

[Stenfors]

Gjorde ett 50% vattenbyte i fredags fm tillsatte nitrivec samt bytte filtervadd i ytterfiltret. Åkte iväg över helgen o kom hem nu, gjorde ett test och till min förvåning 0 nitrit, ska göra tester varje dag nu så det inte skenar iväg igen!

[BrigTSD]

Oj, här är man frånvarande i två veckor och tråden rullar vidare. Det är några kommentarer jag skulle vilja bemöta men det mesta är nog resonemang jag redan har fört.

Känns som det bara ska krånglas till allting....

Nej, det är faktiskt inte speciellt krångligt bara man tar sig tid att sätta sig in i detaljerna. Att vara onödigt kategorisk underlättar inte.

När det gäller malawi så ska man introducera en hel grupp på en gång, check!

Nu vet jag inte hur många fiskar du definierar som hel grupp. Men ja, i grova drag är vi säkert överens.

När den gruppen har kört in karet ett par månader så möblerar man om lite sen introducerar man en grupp till, om det är aktuellt vill säga! Check!

Nej, du måste hålla två tankar i huvudet samtidigt här. (No pun intended) Vi ska dels få fart på kvävecykeln och vi ska dels etablera en fungerande hierarki bland fiskarna. Det är rätt ofta jag pratar med nyblivna Malawiägare som är besvikna för att en fisk gömmer sig nere bland stenarna och resten sitter längst upp i ena hörnet med tuggmärken på fenorna. Den vanligaste anledningen till det är att man låtit dem gå väldigt glest alldeles för länge. Det är svårt att komma ur den situationen då den väl har uppstått. Därför så gör man bäst i att skapa så goda förutsättningar man kan redan från början. Det är ingen garanti men då har man gjort vad man kan. Att försöka stävja aggression är ett merarbete som klart överstiger ett antal extra vattenbyten under uppstarten. Man kan möblera om som du säger men det är sällan det räcker. Den metoden använder jag mest bara för att vinna tid.

Det finns ett undantag jag kan komma på på rak arm där ditt förslag fungerar riktigt bra i Malawi-sammanhang. Det är om man har en grupp Aulonocara som ska gå tillsammans med Mbuna. Aulonocara blir oftast större så om de får växa till sig några månader innan man släpper ner sina Mbuna så kommer de att ha en storleksfördel resten av livet. Mycket användbart eftersom Mbuna är betydligt lynnigare. Det kan vara svårt att kombinera dessa fiskar annars. En del säger till och med att det är omöjligt. Jag håller inte med om det.

När det väl finns en fungerande bakteriestam i akvariet så ska man veta att den kan fördubblas väldigt fort när belastningen ökar (förutsatt att man har ett fungerande filter! Check!?????
När man då introducerar den ytterligare gruppen så matar man till en början lika som innan men sen successivt ökar mängden och då hinner bakterierna med! Check!
Det är bara vid nystart av akvariet som det tar lång tid att få igång bakteristammen!

Ja, jag upplever också att eventuella följdtoppar av nitrit blir lindrigare än den första trots att förändringen i biolast är större. Jag har inte tagit del av några studier som bekräftar det dock.

Men hallå... Du tycker man ska mata på för fullt från början och när nitriten kommer som en lavin så ska man göra vattenbyten?

Jag är rätt så säker på att jag skrev att man gradvis ska öka matningen till full dosering, vilket inte är samma sak som att "mata på för fullt från början". Första veckan blir det som sagt inte så mycket mat eftersom Malawicikliderna normalt inte är speciellt intresserade. När de gradvis blir mer matglada så kan man öka på matningen efter det. Men man har även vattenvärden att ta hänsyn till, varför jag rekommenderar dagliga tester av ammonium och nitrit.

Vilka nivåer av ammonium och nitrit man bör hålla sig under beror på pH. Ammoniak/ammonium och salpetersyrlighet/nitrit är två syra baspar där ammoniak (en korresponderande bas) och salpetersyrlighet (en korresponderande syra) är de som är riktigt giftiga. Generellt brukar jag, under uppstart, rekommendera att ammonium-halten inte ska vara mätbar och att nitrit-halten inte bör överstiga 0,5-0,6 ppm. På sikt ska varken ammonium- eller nitrit-halten vara mätbar.

Vad det innebär i foderdosering går det inte att svara exakt på eftersom det skiljer från fall till fall. Känner man sig osäker så kan man vänta med att öka på matningen till efter uppstartsfasen. Fiskarna har normalt inga problem med det.

Startar man med 20 Malawiciklider i en 500 liters tank så får man dock inledningsvis räkna med ackumulerad nitrit i alla fall så extra vattenbyten under uppstarten för att hålla halten under 0,6 ppm kan man få göra ändå.

Åheim har helt rätt!

Att "hålla koll" på sina vattenvärden går inte om man har ett liv utanför akvariet när det gäller nitrit. Om man matar fullt till en hel grupp ciklider i ett ocyklat kar så kan nitriten stiga så snabbt att alla dör medans man är på jobbet eller sover.

Men just dessa fiskar är ju riktigt tåliga så det fungerar säkert ofta att göra så, men det är att ta en chansning!

Men den farhågan är väl ändå i överkant. Tar vi en inkörd Malawi-tank som redan är uppe i full fart så producerar den kanske 10 ppm nitrat i veckan. Det ger en nitritomsättning på 10/7*(46/62)=1,06 ppm/dag [halt / dagar * molviktsförhållandet] Du får rätta mig om jag tänker fel där.

Man är ju inte i närheten av den kväveomsättningen då man har 20 st skygga, nyköpta malawiciklider på 4 cm som hellre gömmer sig än äter. Men jag tror som sagt att det uppstod ett missförstånd då jag sa gradvis ökning till full dosering.

Den värsta nitrit-tillväxt jag har haft personligen var när jag drog igång en yngel-tank på 43 liter med 6 st små Malawiciklider med kort varsel. Den hade ett helt nytt filter och sanden samt stenarna var helt rena. Första halvan av vecka 2 från uppstarten räknat så hade jag en nitrit-tillväxt på 0,4 ppm/dag. Det är en lavinartad ökning i min mening, men det är ju inte värre än att man kan åka på jobbet med gott samvete. Jag la in ett tredje vattenbyte den veckan för att hålla nitrithalten nere. Vecka 3 var nitrit-tillväxten utraderad. Jag har inte snålat med matningen i den tanken. Det har legat kvar flingor i tanken som har blivit uppätna timmar senare. Men vill man snåla för säkerhets skull så går det som sagt bra. Fiskarna kommer inte att svälta ihjäl under uppstartsveckorna.

Vattenbyten har ju ingen lågsiktig effekt på nitriten har vi ju kunskap om!!

Hålla koll på vattenvärdena?? Javisst men dem spelar ju ingen roll om du inte gör nåt åt dem, mer än "vattenbyten!! Då är det tusen ggr bättre att hälla in en bakteriekultur och hoppas på det bästa

Och jag menar att rådet att enbart vattenbyten tar bort nitrit är en myt

Nu för tiden så drabbas jag som sagt inte av nitrit men förr när jag ofta snabbuppstartade många akvarier samtidigt och då fick nitrit i karen så noterade jag att just detta med vattenbyten som lösning var en myt. Däremot vissa bakteriekulturer - både kommersiella eller att man kramade ur filtermattan från ett gammalt filter direkt i nitritakvariet gav snabb effekt.

En nettotillväxt av ammonium eller nitrit beror på att tillförseln av reducerat kväve överstiger nedbrytningsaktiviteten i kvävecykeln. Eftersom nedbrytningen av ammonium kommer igång snabbare än nedbrytningen av nitrit så är det just nitrit som har störst tendens att ackumuleras i vattnet. Det finns alltså dels en nettotillväxt av nitrit och dels nitrit som ackumulerats i vattnet över tid då nettotillväxt råder. Det är därför rätt svårt att avgöra vad ni avser med uttrycken "långsiktig effekt på nitriten" och "tar bort nitriten".

Påverkar vattenbyten den ackumulerade nitriten (den man mäter) i vattnet?

Ja, vattenbyten späder ut nitriten så att halten blir lägre. Har man akut hög nitrit-halt så kan man sänka halten till en säkrare nivå genom att göra ett vattenbyte. Sänkningen sker omedelbart. Med dagliga vattentester under uppstarten så ser man när nitrit börjar ackumuleras i systemet och man kan då göra sina vattenbyten innan nitrit-halten är upp på en farlig nivå.

Påverkar vattenbyten nettotillväxten av nitrit?

Nej, vattenbyten påverkar inte nettotillväxten av nitrit. Vattenbyten påverkar inte kvävecykeln alls i någon mening man i egenskap av akvarist behöver bry sig om. Att nitrit-halten riskerar att öka en timme senare till en högre halt än den man hade innan vattenbytet som åheim gör gällande längre upp stämmer inte. Nettotillväxten av nitrit fortsätter opåverkat i samma takt som innan vattenbytet. Anledningen till det är som redan har sagts ett antal gånger i tråden att bakterierna inte finns i vattnet, de växer på ytor i akvariet och framför allt i filtret. Är man intresserad av hur nitrosomonas och nitrobacter lever så saknas det inte litteratur inom området.

Hur stoppar jag nettotillväxten av nitrit i vattnet?

Nettotillväxten av nitrit kommer att avstanna av sig själv när bakterierna har vuxit till sig och balanserar kvävecykeln. Startar man med låg biolast (några få fiskar i en stor tank) så är obalansen under uppstarten så liten att man knappt kan påvisa ackumulerad nitrit. Startar man med hög biolast (20 st Malawiciklider i en 500 liters tank) så kan obalansen under uppstarten ge en så hög nettotillväxt av nitrit att det krävs extra vattenbyten utöver det ordinarie vattenbytet för att hålla den ackumulerade nitriten på en, för fiskarna, säker nivå.

Stör jag inte kvävecykeln om jag byter vatten?

Nej, inte nämnvärt. Bakterierna finns inte i vattnet. Byt 70% av vattnet i en inkörd Malawi-tank och kvävecykeln fortsätter efteråt som om ingenting har hänt. Koppla ur filtret och sätt istället in ett helt nytt filter. Kvävecykeln kommer då att i det närmaste stanna helt. (Förmodligen med katastrofala följder så prova inte hemma)

Är det bättre att byta vatten än att tillsätta bakterier?

Vattenbyte och tillsats av bakterier gör två helt olika saker så det är att jämföra äpplen och päron. Vattenbyten späder ackumulerade orenheter i vattnet och bakterietillsats reducerar nettotillväxten av ammonium och nitrit. Bakterietillsats kan reducera mängden ackumulerad nitrit men det tar lång tid jämfört med ett vattenbyte som ger en omedelbar verkan. Men det finns å andra sidan inget motsatsförhållande mellan metoderna utan de kan kombineras för bästa verkan.

Det vanligaste felet som görs med bakterietillsats (och vattentester för den delen) är att de används för sent. Bakterierna ska i några dagar efter uppstart så att de mildrar/eliminerar nitrit-tillväxten innan den uppstår. Syftet med vattentester är att upptäcka en förändring innan det leder till någon skada. Men ett allt för vanligt scenario är att akvaristen ser på fiskarna att något inte står rätt till och plockar först då fram sina vattentester. Nitrittestet lyser knallrött och akvaristen "medicinerar" med bakterietillsatts. Akvaristen har nu gått på varenda landmina som finns i det här avseendet.

[BrigTSD]

Gjorde ett 50% vattenbyte i fredags fm tillsatte nitrivec samt bytte filtervadd i ytterfiltret. Åkte iväg över helgen o kom hem nu, gjorde ett test och till min förvåning 0 nitrit, ska göra tester varje dag nu så det inte skenar iväg igen!

Bra jobbat. Kul att det gick bra.

[LoGeek]

Tack BrigTSD för att du tog dig tid att bemöta detta i detalj. Håller helt med dig! Skönt att någon förstår och bekräftar hur vattenbyten, kvävecykeln och filterbakterierna hänger ihop. Är så trött på dessa myter, som till och med sprids av erfarna akvarister, om att vattenbyten skadar cyklingen eller ger effekten att nitritnivåerna studsar upp på ännu högre nivåer. Absurt.

Håller med dig om att det går att starta med en stor grupp. Risken när man skriver endast det, på ett forum som zoopet, är att det snart dyker upp trådar såsom "Hjälp! Mina ciklider dör!". Nitrit är en stor risk för den som inte har förståelse för grunderna. Men med det fördjupade resonemang du nu bidragit med finns inte utrymme för missförstånd.

Jag har själv placerat 12 små diskus i ett helt ocyklat 120l och matat 5-6 ggr per dag med oxhjärta. Inga som helst problem tack vare dagliga 80-90% vattenbyten samt slamsugning av rester på botten.

[åheim]

Är så trött på dessa myter, som till och med sprids av erfarna akvarister, om att vattenbyten skadar cyklingen eller ger effekten att nitritnivåerna studsar upp på ännu högre nivåer. Absurt.
.

Liite magstark och tvärsäkert det där Det är ingen myt så jag tycker du ska sluta svänga dig med det uttrycket! Detta är inget som nån hittat på för skojs skull utan eftarenheten utifrån misslyckanden och har lett fram till detta och jag tvekar på att du är så erfaren så att du kan ikullkasta denna insikt och kunskap som nåt nonsens.

[LoGeek]

Liite magstark och tvärsäkert det där Det är ingen myt så jag tycker du ska sluta svänga dig med det uttrycket! Detta är inget som nån hittat på för skojs skull utan eftarenheten utifrån misslyckanden och har lett fram till detta och jag tvekar på att du är så erfaren så att du kan ikullkasta denna insikt och kunskap som nåt nonsens.

Åheim, jag hoppas du förstår att jag sett denna "myt" många gånger genom åren. Så det är inget personangrepp riktat mot dig oavsett vad du må tycka i frågan. Men jag blir less av att se att så många myter är så seglivade på forum som detta. Jag har själv med säkerhet bidragit till sådana och hoppas då att någon kan korrigera min uppfattning!

Men, att tex delvattenbyte skulle orsaka en studseffekt på nitrit så att nivån inom kort är högre än innan ett vattenbyte hävdar jag bestämt är en myt och att den är absurd. Individuella personers erfarenheter om att de uppmätt högre nitritvärden några timmar efter ett vattenbyte tvivlar jag inte på. Det brukar vara slutsatsen det är fel på när den strider mot grundläggande naturvetenskap.

Argument som att "jag tvekar på att du är så erfaren så att du kan ikullkasta denna insikt och kunskap" är väl helt irrelevanta i sammanhanget? Det handlar om naturvetenskap och den kunskap som finns dokumenterad om kvävecykeln i akvarium, inte om individuella erfarenheter.

Jag ser inget behov av att lägga till något till den utförliga beskrivning som BrigTSD gjort för nitritens uppkomst och ackumulering. Menar du att denna är fel får du gärna komma med konkreta synpunkter.

[åheim]

hear no evil see no speak no evil gör du som du känner

Ni andra kan ju försöka låta bli att byta så mycket vatten vid nyuppstart eftersom de flesta kranvatten innehåller kloramin och det dödar som bekant, just det -bakterier (ja och detta är grundläggande naturvetenskap) Och får man nitritproblem så är en bakteriekultur en bra hjälp och är fisken märkbart påverkad så kan man tillsätta nån tsk salt som blockerar en del av nitriten från att tränga in i fiskens vävnad! Vid svåra fall kan man bli tvungen att byta en del av vattnet MEN det ska alltid göras i en kombination med en bakteriekultur!

[BrigTSD]

Detta är inget som nån hittat på för skojs skull utan eftarenheten utifrån misslyckanden och har lett fram till detta

Ja, inte ens akvariehandelns nitrit-tester förmår att bekräfta fenomenet så jag medger att det verkar vara något extraordinärt.

Ni andra kan ju försöka låta bli att byta så mycket vatten vid nyuppstart eftersom de flesta kranvatten innehåller kloramin och det dödar som bekant, just det -bakterier

Askorbinsyra (C-vitamin) bryter effektivt ner kloramin. En tesked räcker till flera hundra liter vatten så kryddpåsarna som säljs i mataffärerna räcker väldigt långt. Det finns även vattenberedningsmedel som binder kloramin om man känner sig mer bekväm med dessa eller om man redan använder det av någon annan anledning.

Och får man nitritproblem så är en bakteriekultur en bra hjälp och är fisken märkbart påverkad så kan man tillsätta nån tsk salt som blockerar en del av nitriten från att tränga in i fiskens vävnad! Vid svåra fall kan man bli tvungen att byta en del av vattnet MEN det ska alltid göras i en kombination med en bakteriekultur!

Om du istället byter vatten och tillsätter bakterier i början innan nitriten har nått en farlig nivå så kommer fiskarna inte att bli märkbart påverkade (meningslöst djurplågeri), du behöver inte tillsätta salt (enbart symptomlindrande) och det där "svåra fallet" kommer inte att inträffa.

[LoGeek]

Åheim, om man har klor eller monokloramin i vattnet så tillsätter man beredningsmedel typ Seachem Prime eller Safe. Det är simpelt. Finns ingen anledning att vänta med vattenbyte och stressa fiskarna i onödan. Att lindra symptom med salt är ju knappast lika bra som att ta bort nitriten. Det är ju som att vi skulle ta huvudvärkstablett vid huvudvärk pga vätskebrist istället för att dricka vatten.

Jag kan skicka dig en påse Safe gratis om du vill. Pulver som du doserar 1 krm per 1 000 liter vatten.

[åheim]

Jag tänker inte försvara mig för jag vet att jag har rätt och logeek och brig ni får hålla på precis hur ni vill