Tankar kring vattentester.

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • Styfv
    • November 2012
    • 176

    Tankar kring vattentester.

    Hej!

    Vi har börjat kika lite på vattenkemi för att om möjligt få det lite trevligare för våra Malawiciklider. Vi har inga problem, både Malawi och SA har det bra.

    Vi har provat "Sera pH test" och det är ett skämt. Inget klokare vare sig före eller efter testet då färgavvikelserna är i en helt löjligt liknande färgskala. Resultatet varierar mellan olika belysning. Dessutom är intervallen långa. Vi får samma värde på vårat kranvatten, vårat snäckskalsfiltrerade Malawivatten som vårat torvfiltrerade SAvatten. Det sägs vara säkrare med dropptester än med stickor, men vi avläser samma värden med lika dålig exakthet med 4 år gamla stickor.

    Vi har provat "Tetra NO3 test" med samma skrattretande sammanfattning. Färgskalan är jätteluddig och resultatet blir olika beroende på belysning. Att sista steget är en fördubbling från 50mg till 100mg känns osäkert.



    Någon som delar våra erfarenheter? Eller är detta "top of the line" tester som man helt enkelt får nöjja sig med? Det vore kul att höra från folk som provat olika typer av tester och som vet lite hur man korrekt tolkar och använder sig av mätvärdena.



    Styfv, Karlstad
  • KJE
    • August 2013
    • 1066

    #2
    Jag tycker att JBL:s dropptester fungerar riktigt bra
    Min projekttråd: https://www.zoopet.com/forum/forum/-...rikansk-biotop

    Kommentar

    • Mu(sic)
      • March 2012
      • 2305

      #3
      Intressant fråga. Jag har också problem med det där med färgskalan. Jag kör med JBL:s Ph, No2 och Kh tester. Jag fick bl a utslag för nitrit i ett nystartat kar utan fiskar. Enligt utsago ska det inte vara möjligt. Hittar inget bäst före datum heller. Men dessa testerna ska vara bra vad jag förstår. Kan mycket väl vara så att det är jag som är kass på att avläsa

      Kommentar

      • Styfv
        • November 2012
        • 176

        #4
        "Kan mycket väl vara så att det är jag som är kass på att avläsa"
        Vi tänker litegrann likadant, det är därför det vore intressant vad folk tycker och tänker om testerna.

        Bäst före saknas på Tetras NO3 test.
        "KJE" vad är det som höjer JBLs dropptester över andra?

        Tack för svaren förresten!



        Styfv, Karlstad

        Kommentar

        • KristianE
          • April 2012
          • 1443

          #5
          När jag sökte runt för att skaffa ett vettigt nitrat test så fick jag många indikationer på att dom som säljs i handeln är väldigt osäkra och att man inte ska låsa sig för mycket på svaret. Det var tydligen någon som höll på med saltvatten som hade tillgång till professionell mätutrustning som hade testat ett flertal olika märken.

          Men just nitrat är ju inte så jätte noga, ligger man högt så löser ju ett vattenbyte problemet.

          pH tester däremot så finns det lite olika varianter. Dels dom "allmänna" som mäter från typ 3-10 med runt 0.5 i intervall. Dom ger ju väldigt grovhuggna svar. Det jag använder mig av är ett test som går från 6-7,6. Då får man betydligt tydligare mätvärden.
          Det står ju även i instruktionerna för testerna att man ska undvika artificiell belysning och använda naturligt ljus.
          //Kristian
          Följ mitt 1440l SA projekt på
          http://www.zoopet.com/forum/showthre...=152415&page=2

          Kommentar

          • Mu(sic)
            • March 2012
            • 2305

            #6
            Naturligt ljus är det lite knepigt med på vintern Jag ska i alla fall köpa det Ph-testet som går från 6 - 7,6 och även ett nitrattest. Jag får ju en uppfattning i alla fall om var det ligger. Jag har antagligen för lite nitrat i ett kar. Hur det hänger ihop vet jag ej

            Kommentar

            • KJE
              • August 2013
              • 1066

              #7
              Ursprungligen postat av Styfv
              "Kan mycket väl vara så att det är jag som är kass på att avläsa"
              Vi tänker litegrann likadant, det är därför det vore intressant vad folk tycker och tänker om testerna.

              Bäst före saknas på Tetras NO3 test.
              "KJE" vad är det som höjer JBLs dropptester över andra?

              Tack för svaren förresten!



              Styfv, Karlstad
              Jag har provat andra märken och dom ger väldigt höga utslag även på kranvattnet, JBL ger helt annorlunda utslag mellan kran- och akvarievatten så jag utgår från att dom visar rätt. Men det är ju förstås också fullt möjligt att det är dom enda som visar fel, blev dock rekommenderad JBL av akvariehandlaren också. Sen gillar jag deras system för att se resultatet, med två flaskor där den ena innehåller akvarievatten utan testreagens och den andra akvarievatten med testreagens, det känns som om det underlättar avläsningen.
              Min projekttråd: https://www.zoopet.com/forum/forum/-...rikansk-biotop

              Kommentar

              • Styfv
                • November 2012
                • 176

                #8
                Jag har kollat runt lite på nätet och tittat på de mer exakta pH testerna. Dessa tester ger ju exakt samma färg som den bredare typen, enda skillnaden att man får med mer exakta färgpluppar på pappret som man ska läsa av resultatet. Samma problem med ljus, vinkel och färgseende.

                På ebay (Hong Kong) har jag hittat digitala pH mätare i prisklassen 55:- till 328:-. Någon som har erfarenhet av dessa typer av apparater? Det finns även pH mätare för jord i blomsteraffärerna har det kommit till min kännedom. Är det nåt man skulle kunna använda sig av?



                Styfv, Karlstad

                Kommentar

                • Tommy Vestlie
                  • August 2014
                  • 2097

                  #9
                  Jag skulle vilja säga att ingen av dessa lite enklare tester är någon exakt vetenskap men vissa är bättre än andra.

                  Nedan några tankar från mig om testning av vattenvärden som kanske kan vara till hjälp.

                  Personligen så tycker jag att JBLs droptester är de enklaste att arbeta med och att de ger någorlunda korrekta värden. Om vi tex använder Nitrattesterna som exempel så tycker jag att Serras tester har en allt för grov skala varpå det ger utslag betydligt senare än vad JBLs test gör. Nu skall man väl i ärlighetens namn säga att för fiskarnas välmående så räcker det säkerligen med Serras skala men i min värld så är spår av Nitrit ett tecken på att karet inte är i balans och då vill jag veta det.

                  Klicka på bilden för större version

Namn: IMG_9342.jpg
Visningar: 2
Storlek: 143,6 KB
ID: 2166120

                  PH mäter jag löpnade med en elektronisk PH sensor från JBL. Denna sensor kalibrerar jag en ggr per månad med hjälp av en vätska som man köper från JBL. Man får då tre flaskor. En innehåller vatten på PH7, en vatten med PH4 och en destilerat vatten för avsköljning.

                  Klicka på bilden för större version

Namn: 55263.jpg
Visningar: 1
Storlek: 119,8 KB
ID: 2166121

                  PH sensorn används av mitt CO2 system är inställt på att ge den mängd CO2 som krävs för att hålla ett PH på 6,4. Den öppnar och stänger helt enkelt tillförseln av CO2 beroende på PH värdet i karet.

                  Klicka på bilden för större version

Namn: FullSizeRender.jpg
Visningar: 1
Storlek: 78,3 KB
ID: 2166122

                  Jag mäter även mina vattenvärden elektroniskt med en Seneye men då inte för att få exakta värden utan för att få larm till min telefon vid stora förändringar av värden som PH, temperatur och vattennivå.

                  Klicka på bilden för större version

Namn: seneye.png
Visningar: 1
Storlek: 85,2 KB
ID: 2166123

                  Viktigt att känna till dock är att desto lägre KH du har desto svårare är det att mäta PH och vid lågt KH så är sannolikheten väldigt stor att man får olika resultat från olika testmetoder. Jag har KH 3 vilket gör att när min PH sensor säger 6,4 så säger JBLs droptest 6,6 medan min Seneye säger 6,8. Tycker dock inte detta spelar någon som helst roll eftersom det viktigaste inte är exakt vilket värde jag har utan snarare att värdet är stabilt. Eftersom jag också monitorerar CO2 nivån i karet med en Dropcheck så har jag valt just 6,4 på ph sensorn. Sen om det är 6,6 eller 6,8 i verkligheten har jag faktiskt ingen aning om.

                  Bifogar en del av en kommunikation jag haft med Seneye om just svårigheten att mäta KH vid lågt KH nedan om någon är intresserad av detta.

                  Hi Tommy,

                  It’s a very deep and interesting subject so I will try and explain as best I can in an email.

                  The important thing to remember through this discussion is that most test equipment used in an aquarium is designed for lab use.
                  Experiments in labs are most often used in buffered solutions (high KH) to make them pH stable.

                  So pH is just a ratio of +/- ions unlike popular understanding it does not directly show the energy of the solution (substance).

                  To use an analogy a balance bar (scales) with a matching ball on either side would be balanced (if this was +/- ions it would be ph 7).
                  Also a balance bar with a billion balls on each side would also balance (so would also be ph 7) but with different power. The weight or amount of ball in this analogy is the ionic strength and most often measured in KH (or alkalinity) it’s the third dimension in understanding pH. As you can imagine it would be difficult to use the same balance bar for both tests as it would most likely lack sensitivity. Would you use the same microphone to listen to a mouse as an aircraft taking off or the same scales to weight a diamond as an elephant and expect them to work? Obviously not but this is what we tend to do with pH – take a one device fits all approach.

                  So the tests.

                  All pH liquid test will have a PH themselves (they are liquid) so if the ionic strength of the solution you are testing is lower than that of the test kits then it will not pull the test kit away from its own pH point. The lower the KH the less chance you achieve this. Different test kits will have a different pH to try and help overcome this. A normal range may have a pH of 7 where as a low range may have a pH or 4. This means you can get very different results depending on your KH level.

                  Dip strips these have some of the issues you see in the test kits as depending on range they have different set pH set points. This technology although harder to read is more sensitive to low KH as less signal strength is needed for the reaction which is why we based our technology on a similar chemistry.

                  ISE PH probes. The use of probes in low KH is limited as until you get to equipment at a very high cost they will be un responsive. In fact the wider industry out there acknowledges this openly. This link from one of the world’s largest resellers of pH probes explains more:http://fscimage.fishersci.com/cmsass...5031-001_A.pdf

                  Part of the confusion is caused by the fact the consumer is given buffered solutions with high ionic strengths to calibration so of course the probe shows an accurate response. The user then places the pH probe in a low KH solution and expects it to respond, the chances are it won’t move from its set point of 7 (+/- calibration values).

                  So in a nut shell different test methodologies will give different values at lower kH depending on sensitivity.
                  The lower the sensitivity of the test equipment the less chance of an accurate response (targeting).

                  The main issue is one that the consumer will often want to believe one system over another, and more often it is the one that tells then what they want to hear. Ask yourself with a low KH should you really not be expect to see pH swings when basic chemistry should dictate you would?

                  The less KH the greater the pH can swing.
                  Senast redigerad av Tommy Vestlie; 17 February 2015, 13:32.
                  Proud member of Aquascapers of Sweden

                  Kommentar

                  • Henrik_A
                    • August 2010
                    • 146

                    #10
                    Ph test anv. jag Åleds, ger mig svar på om jag ställt till med något eller om det är som det ska. (Mäter om jag ändrar på något eller ska testa något nytt).
                    Mäter konduktivitet med tunzes elektroniska, mest för att fixa till osmosvatten för lek av L-malar. Konduktivitet är typ det som jag kollar regelbundet.
                    Nitrat mäter jag ej, iofs. om man är lite grön så kan det vara väldigt bra för att lära sig hur lång tid det tar att få igång ett väl fungerande akvarium.
                    Dvs. när du kan mäta nitrat i vattnet så har bakterierna som bryter ner det skadliga nitritet kommit igång.

                    Om det visar ex. 0.2ph fel spelar inte någon direkt roll, bara det visar samma fel varje gång du mäter.

                    Kommentar

                    • Live2Ride
                      • January 2014
                      • 312

                      #11
                      Håller med TS om att de vanliga testerna är knepiga. Men personligen upplever jag att jag klarar mig med dom för man vet ändå om det är någorlunda rätt värden.
                      men visst skulle jag gärna ha samma utrustning som Tommy :-).
                      /Lars

                      Kommentar

                      • Styfv
                        • November 2012
                        • 176

                        #12
                        Hej!

                        Tack så jättemycket för alla personliga erfarenheter och tips!
                        Vi har kollat in JBL´s sortiment och jämfört lite med andra på nätet. Kan nog bli att testa dessa.



                        Styfv, Karlstad

                        Kommentar

                        • Bygert
                          • March 2010
                          • 2169

                          #13
                          Ursprungligen postat av Tommy Vestlie
                          Hi Tommy,

                          It’s a very deep and interesting subject so I will try and explain as best I can in an email.

                          The important thing to remember through this discussion is that most test equipment used in an aquarium is designed for lab use.
                          Experiments in labs are most often used in buffered solutions (high KH) to make them pH stable.

                          So pH is just a ratio of +/- ions unlike popular understanding it does not directly show the energy of the solution (substance).

                          To use an analogy a balance bar (scales) with a matching ball on either side would be balanced (if this was +/- ions it would be ph 7).
                          Also a balance bar with a billion balls on each side would also balance (so would also be ph 7) but with different power. The weight or amount of ball in this analogy is the ionic strength and most often measured in KH (or alkalinity) it’s the third dimension in understanding pH. As you can imagine it would be difficult to use the same balance bar for both tests as it would most likely lack sensitivity. Would you use the same microphone to listen to a mouse as an aircraft taking off or the same scales to weight a diamond as an elephant and expect them to work? Obviously not but this is what we tend to do with pH – take a one device fits all approach.

                          So the tests.

                          All pH liquid test will have a PH themselves (they are liquid) so if the ionic strength of the solution you are testing is lower than that of the test kits then it will not pull the test kit away from its own pH point. The lower the KH the less chance you achieve this. Different test kits will have a different pH to try and help overcome this. A normal range may have a pH of 7 where as a low range may have a pH or 4. This means you can get very different results depending on your KH level.

                          Dip strips these have some of the issues you see in the test kits as depending on range they have different set pH set points. This technology although harder to read is more sensitive to low KH as less signal strength is needed for the reaction which is why we based our technology on a similar chemistry.

                          ISE PH probes. The use of probes in low KH is limited as until you get to equipment at a very high cost they will be un responsive. In fact the wider industry out there acknowledges this openly. This link from one of the world’s largest resellers of pH probes explains more:http://fscimage.fishersci.com/cmsass...5031-001_A.pdf

                          Part of the confusion is caused by the fact the consumer is given buffered solutions with high ionic strengths to calibration so of course the probe shows an accurate response. The user then places the pH probe in a low KH solution and expects it to respond, the chances are it won’t move from its set point of 7 (+/- calibration values).

                          So in a nut shell different test methodologies will give different values at lower kH depending on sensitivity.
                          The lower the sensitivity of the test equipment the less chance of an accurate response (targeting).

                          The main issue is one that the consumer will often want to believe one system over another, and more often it is the one that tells then what they want to hear. Ask yourself with a low KH should you really not be expect to see pH swings when basic chemistry should dictate you would?

                          The less KH the greater the pH can swing.
                          Konstig förklaring. pH är antalet bollar, det är det man mäter. Vilket framgår av formeln pH = -log[H+], eventuellt med ett inpetat om man vill vara modernare. Antal, det är i a f just det man mäter. Vilket inte innebär att det skulle vara lätt att mäta pH i rent vatten, det är det inte. Men det beror snarare på att mätningen så lätt störs, inte minst av det man mäter med.

                          Så, vad gör man då? Ja även om det faktiskt blivit tio gånger fler vätejoner och tio gånger färre hydroxyljoner när pH går från 7 till 6 så är det inte så fantastiskt viktigt att mäta exakt ändå. I labbmiljö kanske man måste ha ett pH som är exakt till hundradelen men det spelar ingen som helst roll i ett akvarium. Vilket pH är 6.8 eller 7.0, det behöver man inte hänga upp sig på, det intressanta är att veta att det inte är 5 eller 8. Finliret kan man alltså skippa, lämna det till de som har behov av det.

                          Alltså kan dropptest duga till att se på ett ungefär var man ligger. Fast visst, det är lite obehagligt det där att man ska jämföra färger och det kan kännas osäkert, särskilt om färgseendet inte är perfekt så blir det osäkert. Alternativet är då att köpa en pH-penna. Man kan köpa en sån i Sverige som är fullt funktionell för säg 300 - 500. Dyrare än ett dropptest men också klart bättre. Letar man på typ ebay så hittar man billigare ändå men det kan vara lite lurigt att avgöra vad man får för pengarna.

                          Med pennan så ska man inte avgöra om det är rött eller väldigt rött utan man får klara besked, det står 6.5 och det är ju enkelt att läsa av, inga konstigheter så långt. Fast det är som med termometern, det där att det står att det är 21.7 grader, det behöver inte vara så där alldeles sant. Det finns alltid en osäkerhet. Precis som med termometern så får man i viss mån vad man betalar för, vill man ha det exakt så blir det till att ta ett djupt tag i plånboken. Fast som sagt, så noga är det inte i det här sammanhanget så det är motiverat.

                          Sen är det ju inte bara det där med utrustningen, det hänger på den som hanterar den också. Spelar ingen roll hur bra grejor man köper om det är en klant som mäter, det blir aldrig bra. Nu är det ju inte labbnoggrannhet vi ska ha så det är inte så kitsligt men här är i alla fall en procedur som ska ge tillräckligt bra svar för det vi vill veta.

                          1 Köp inte skit. Nåt för en femtilapp till blomkrukor, glöm det. Jag tror att man ska upp till i alla fall ett par hundringar om det inte ska vara bortkastade pengar.

                          2 Kalibrera. Man har en burk med känt pH och mäter där och justerar sen mätaren så den visar rätt.

                          3 Håll ordning på temperaturen. Köper man bra grejor så kompenserar de för temperatur, om inte så blir det fel om man mäter annat än vid den temperatur som mätaren är kalibrerad för.

                          4 Skölj. Innan och mellan, mätning och kalibrering, skölj och skölj igen. Är det nåt kvar på mätkroppen så stör det mätningen så skölj igen. Och skölj med rent vatten, osmos eller destillerat, inte från kranen.

                          5 Rör mätaren när man mäter. Annars kan mätkroppen påverka just där man mäter så det blir fel. Viktigt just i rent vatten, där slår det fel annars.

                          Tja ungefär så, det man får fram då, det duger till akvarier även om det kanske inte skulle tillfredsställa en analytisk kemist.

                          När det gäller nitrat, ungefär samma där, det är inte så kitsligt noga. Vilket det är 20 eller 30, det är inte hela världen. Det man vill ha koll på är att det inte är 100. I alla fall i sötvatten, för koraller är det en annan historia. Dropptester duger men det kan vara skillnad på fabrikat. Jag har använt JBL och det funkar.

                          Även för nitrat finns det pryttlar där man inte jämför med en färgskala utan får ett värde direkt. Fast det är liksom lite annan prisnivå på sånt. Är man riktigt hardcore så må det vara men normalt så kan det få duga med dropptest.
                          Folk är inte så dumma som man tror, de är ännu dummare

                          Kommentar

                          • Styfv
                            • November 2012
                            • 176

                            #14
                            Intressant!

                            Tack för all uppföljning. Det börjar växa fram en bild för mig att de här testerna egentligen endast är till för att mäta om något är mycket eller lite, högt eller lågt. Skönt då att höra från så många håll att det är just det man är ute efter. Känns som det kvittar att lägga mer pengar på tester som bara bekräftar en sak..... mitt dåliga färgseende. Som det är nu så puttrar båda våra akvarium och går bra, så det här med tester var bara ett försök att fördjupa sig.

                            Ett exempel till från oss:
                            Vi gjorde nitrattestet före och efter 50% vattenbyte i vårat 350L SA med mycket växter. Det borde alltså vara 50% mindre nitrat? Men eftersom före färgen är så osäker, och efter färgen är så osäker så konstaterade vi att nitratskillnaden kunde ligga mellan 20-80%. MEN!!! vi vet med säkerhet att den var lägre!!!!! Hehe, men det visste vi utan 30minuters test och 100:- på testet.

                            Nästa investering blir KH och GH från JBL för att se om vi kan se någon märkbar skillnad på kranvatten/torvvatten/snäckskalsvatten. Det ska bli intressant det också och självlkart kommer vi utvärdera med kritiska ögon (utan färgseende).




                            Styfv, Karlstad

                            Kommentar

                            • Xul
                              • January 2007
                              • 709

                              #15
                              Du kan mäta allt men varför? Ungefär så är det, att mäta KH (bufferförmåga) mot pH sänkningar är troligtvis det viktigaste så vida du inte byter vattnet väldigt ofta eller sällan, (prova efter byte eller det nya vattnet) ? Använd inte proverna för att fastställa byten osv. det funkar ej.

                              Kommentar

                              Arbetssätt...