Visa fullständig version : Hur mkt bikaronat i lox-tech?
Tänkte starta ett nanokar och köra med low-tech. Ska använda bikarbonat som kol-källa till växterna. Så hur mycket bikarbonat ska man ha i karet, ungefär vad som är lagom?
Har köpt en ca 3l glas-vas på IKEA.
Jag har försökt få reda på det men eftersom man inte kan mäta hur KH:t sjunker kan man inte svara riktigt på det (när växterna tar upp bikarbonat så släpper dom ut vanligt karbonat som gör att KH:t är samma trots att bikarbonat tas upp).
Skulle man dosera då och då utan vattenbyten skulle det även betyda att man får en karbonatackumulation, vilket inte känns helt okej.
Kör man enligt vanlig Walstad-low-tech utan vattenbyten så är det meningen att övermatning ska göra att man får CO2 från nedbrytningsbakterierna.
En lösning jag funderat över är att ha ett glas med vatten kryddat med bikarbonat stående så det luftas ur och sedan då och då ta ur ett glas med gammalt vatten och hälla i det urluftade bikarbonatsvattnet.
averater
2006-03-24, 13:28
jag har inte riktigt förstått det här med bikarbonatupptag, för om du (defdac) har rätt så får ju inte växten i sig nått kol.
tar in HCO3- (bikarbonat) dumpar CO3-- (karbonat) ger ett kol in och ett ut.
eller dumpar den en CO3-- för varannan HCO3- den tar upp förr att hålla konstant laddning? i så fall borde det gå att mäta.
ska söka på detta senare och se om jag kan ta reda på det själv.
Skulle man dosera då och då utan vattenbyten skulle det även betyda att man får en karbonatackumulation, vilket inte känns helt okej
Så om man har i en massa bikarbonat utan att "byta ut" det med vattenbyte (vilket jag inte tänker göra så ofta) så är det inte bra, men vad händer egentligen?
Alltså vad betyder karbonatackumulation?
Kör man enligt vanlig Walstad-low-tech utan vattenbyten så är det meningen att övermatning ska göra att man får CO2 från nedbrytningsbakterierna.
Jag ska ju inte köra Walstad-low-tech, men det har ni ju fårstått :)
Det skulle kunna vara ett alternativ iaf.
En lösning jag funderat över är att ha ett glas med vatten kryddat med bikarbonat stående så det luftas ur och sedan då och då ta ur ett glas med gammalt vatten och hälla i det urluftade bikarbonatsvattnet.
Att man luftar ur CO2:n eller karbonaten?
Förstod inte riktigt det här sista...:confused:
nån da nu ska ja flyta dom växter jag har i en spann som förtvinnar till en flajback och plantera dom och tänkte köra med bikarbonat som kolkälla.
och pmdd för näring och lite ljus.
är java/windelöw ormbunke vattenpest "lysimachia nummularis "aurea""
Defdac, vågar man pressa upp ph till 8 med dessa växter ???
också haft tanken att göra vattenbyte med urluftat vatten för att få ner mer bikarbonat.
EDIT:
Leonard, Defdac syftar på att lufta ur co2.
kommer co2 ner slutar växterna att använda bikarbonat och gå över till co2 som kommer ta slut rätt fort och sen får växterna kämpa för att kunna använda karbonater igen.
kan även va en starkt bidragande orsak till algodling.
Ok, då förstod jag vad du menade, tack!
Men hur gör man för att inte ha för mkt bikarbonat i vattnet, med vattenbyte, fast det är ju det som är meningen med low-tech, att det inte ska vara några vb, lätt att sköta.
Jag har också fattat att man ska lufta ur CO2:n innnan man har i det nya vattnet från kranen så att växterna använder det istället, men då måste man väl göra rätt stora vb ganska ofta för att få bort den förbrukade nikarbonaten.
Inget annat sätt man kan få bort det, eller slippa oroasig för det, vad är der som kan hända?
Vet att Topfrog pratade om pH-krasch, men det hade alla olika åsikter om, så det behöver ju inte inte ta upp igen ;)
jag har inte riktigt förstått det här med bikarbonatupptag, för om du (defdac) har rätt så får ju inte växten i sig nått kol.
tar in HCO3- (bikarbonat) dumpar CO3-- (karbonat) ger ett kol in och ett ut.
eller dumpar den en CO3-- för varannan HCO3- den tar upp förr att hålla konstant laddning? i så fall borde det gå att mäta.
ska söka på detta senare och se om jag kan ta reda på det själv.
Mycket bra frågor, det låter ju knasigt. Ska se om jag hittar lite mer exakt beskrivning.
Mycket bra frågor, det låter ju knasigt. Ska se om jag hittar lite mer exakt beskrivning.
Här:
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/decalcification.html
2(HCO3-) --> CO3-2 + CO2 + H2O.
CO2 tas upp av växten, CO3-2 är kvar och bidrar lika mycket till KH/alkalinitet som 2(HCO3-) (har jag för mig, det här är jag inge bra på alls).
averater
2006-03-25, 10:43
Jag har precis hittat en artikel som jag sett refereras till om detta, men den finns inte publikt online så jag ska gå och kopiera den på måndag.
artikeln: Photosynthetic inorganic carbon use by freshwater plants. av .C. Maberly and D.H.N. Spence 1983. publicerad i Journal of ecology.
enligt "min" artikel (som jag iof inte läst än) så påverkas inte alkaniteten av bikarbonatupptag.
men det är ju en skillnad på co3-- och 2*hco3- så det borde gå att mäta, fast kanske inte med vanliga hobbytester som bara mäter mängd syra som krävs för att sänka till ett visst ph.
Defdac, vågar man pressa upp ph till 8 med dessa växter ???
också haft tanken att göra vattenbyte med urluftat vatten för att få ner mer bikarbonat.
Ja. Samtidigt har jag även läst att bikarbonatsupptag/användande kräver ganska fett med ljus. Jag fortsätter testa lite i min IKEA-vas och det har kommit ett nytt Anubiasblad vad jag kunnat se, däremot verkar inte Javaormbunken tagit någon nämnvärd fart. Jag har bara hällt ner lite bikarbonat direkt från SantaMaria-påsen då och då, dvs helt på känn.
Om urluftat vattnet innehåller 3-4 ppm CO2 när det är i ekvillibrium med atmosfären och du då har exakt pH 8 innebär det att du har 10-13 i KH, dvs runt 179-232 ppm KH. Det känns tilltaget lite i överkant.
Nu har jag iofs inte någon som helst aning om hur många ppm bikarbonat en växt kan få för sig att käka under goda förutsättningar så det säger ju inte så mycket.
Men hur gör man för att inte ha för mkt bikarbonat i vattnet, med vattenbyte, fast det är ju det som är meningen med low-tech, att det inte ska vara några vb, lätt att sköta.
Jag har också fattat att man ska lufta ur CO2:n innnan man har i det nya vattnet från kranen så att växterna använder det istället, men då måste man väl göra rätt stora vb ganska ofta för att få bort den förbrukade nikarbonaten.
Inget annat sätt man kan få bort det, eller slippa oroasig för det, vad är der som kan hända?
Återigen har jag inte sett någon exakt rekommendation.
Efter lite räknande borde det funka att ha en 1 liters PET med urluftat vatten som man doserar typ ett fjärdedels krm bikarbonat i (ger 10 i KH), och sedan tar man ut en kopp vatten ur vasen och fyller på från PET-flaskan då och då.
men det är ju en skillnad på co3-- och 2*hco3- så det borde gå att mäta, fast kanske inte med vanliga hobbytester som bara mäter mängd syra som krävs för att sänka till ett visst ph.
Japp, ett sånt test vore väldigt intressant att ha om det fanns.
Så hur ofta ska man byta vattnet i nanokaret (med urluftat vatten från kranen + ca 1/4 krm bikarbonat), varje dag, vecka, månad, ungefär hur ofta så kan jag testa och så ser jag ju om det verkar vara för lite iaf?
Har köpt et ryggsäcksfilter på 60l/h nyss idag och startat nanokaret (en glas vas), det borde väl lufta ur CO2 rätt bra ur karet, eller?
För då skulle man ju inte kunna köra Walstad low-tech iom att CO2:n som finns luftas ur med ryggsäcksfiltret, eller kan det gå bra ändå?
Det bästa att köra nu med ryggsäcksfilter är väl med bikarbonat, eller vad tycker ni andra?
Defdac, va iväg ida te butiken och dom hade bara natriumbikarbonat.
är det det man menar med bikarbonat eller nåt annat ?
Kemi är väl inte min starka sida, men det ska nog vara samma tror jag. Jag köpte iaf "Bikarbonat" och när man läser innehållsförteckningen på den så står det "Natriumbikarbonat".
averater
2006-03-28, 16:25
ja, bikarbonat är samma som natriumbikarbonat (finns andra sorter men dom är mycket svårare och dyrare att få tag på)
jag har läst på en artikel om oorganiskt kolupptag bland sötvattensväxter. den var väldigt intressant, men tyvärr finns den inte online utan man måste kopiera den på nått botaniskt bibliotek.
det finns en klar nackdel med att mata sina växter med bikarbonat och det är att för varje bikarbonatmolekyl växten tar upp så släpper den en hydroxidjon som gör att ph't höjs, (kan i extremfall gå över 11) .
så för att kunna använda bikarbonat som kolkälla under lång tid utan vattenbyten måste man förutom bikarbonatet dessutom tillsätta någon syra (tex citronsyra)
hur mycket man måste tilsätta kan man mäta sig fram till genom att mäta ph och tilsätta bikarbonat och syra så att ph sänks, haken med den metoden är att det bildas andra syror i akvariet som gör det svårt att veta om man har något bikarbonat alls om man låter andra syror ackumuleras.
en annan hake är att generellt så är alger bättre på att käka bikarbonat än vanliga växter. vissa växter saknar helt förmåga att använda bikarbonat.
Ok, tack Averater!!
Jag har mest Anubias nana, Rotala rotundifolia (kanske lite avancerad?), Egeria densa, Vescularia dubyana och Echinodorus tenellus, så dom är väl ganska lätta och kan ta upp kolet från bikarbonaten, eller vad tror ni?
Så man ska egentligen göra regelbundna vb eller så får man också tillsätta citronsyra som sänker pH:t så att det inte blir för högt.
Och när man byter vatten så använder man urluftat vatten utan CO2.
Blir det inga kremiska reaktioner om man har i både citronsyra och bikarbonat (bara undrade, är inte så superhajj så sånt än ;) )?
När jag hade i bikarbonat nu första gången så började det bubbla på växten det landade på då det var oupplöst. Det är på min Javamossa. Det kan ju iof ha varit för att det "låg" luft "i" pulvret innan det blivit löst i vattnet. Tror inte att det var nån kemisk reaktion. Kom även lite, lite småbubblor på rutan.
Hur (ungefär) mycket bikarbonat käkar växterna, säg per liter. Bara så att jag har en aning om hur mycket jag ska ha i mitt 2l. Hade i ca 1/2 krm idag.
Heter bikarbonat (natriumbikarbonat) verkligen HCO3? Låter som om det skulle heta NaCO3 eller nåt sånt?
averater
2006-03-28, 20:57
det är svårt att ta reda på vilka växter som kan och inte kan ta upp bikarbonat, eller kan ta upp lite. men egeria densa är halvbra på att ta upp bikarbonat.
som generell regel kan man säga att växter med flytblad (typ näckros), sånna som periodvis naturligt lever över vattenytan eller sånna med väldigt flikiga blad är dåliga på att ta upp bikarbonat.
därmed inte sagt att dom inte kommer växa alls då det finns lite koldioxid också som kommer från luften eller från nedbrytning av organiskt material.
när du byter vatten bör du nog ta avluftat vatten för att minska rubbningarna i karet i samband med vattenbyte, stabila nivåer är bra!
om man blandar citronsyra och bikarbonat blir det kolsyra, om man blandar bikarbonat med basiskt vatten blir det karbonat. så citronsyran ska inte reagera med bikarbonaten utan man ska bara ha så lite att vattnet inte är så väldigt basiskt.
givetvis är den korrekta beskrivningen på bikarbonat HCO3- och natriumbikarbonat NaHCO3 men natriumet spelar liten roll därför säger vi att det är samma sak.
det finns också kaliumbikarbonat som egentligen vore bättre att använda, men det är svårare att få tag i.
det finns massa mer att säga om karbonatkemi eller oorganiskt kol-kemi som det egentligen borde heta och man kan göra det hur invecklat man vill, därav en del av de överförenklingarna som förekommer här på forumet.
men fråga på bara om det är mer som du undrar som inte vart tillräckligt förklarat.
averater
2006-03-28, 21:18
just hittat lite fel i mitt inlägg: flikighet på bladen kan inte säga ett jota om om växten är bra på att ta upp bikarbonat.
dessutom hoppas jag defdac eller nån annan kan svara på dina mindre kemiska frågor som hur mycket bikarbonat som är bäst, för det har jag ingen aning om alls.
jag har gjort ca 50% vattenbyten/vecka i mitt 4liters. Jag har tillsatt ca ½krm bicarbonat och ett par droppar TMG, har använt "urluftat" vatten. Det verkar funka ganska bra. Växer inte överdrivet men man ser lite bubblor och ibland tom en å annan tråd med syre.
Lite problem med trådalger men det beror nog mest på ljuset tror jag.
men de låter bra då ska ja sparka igång flajboxen här nån da då.
kommer köra med vattenbyte 1.5l urluftat vatten bara ja kan få ut den satans syrestenen som bestämts sej för att fastna i en petflaska [:(!]
Hur (ungefär) mycket bikarbonat käkar växterna, säg per liter. Bara så att jag har en aning om hur mycket jag ska ha i mitt 2l. Hade i ca 1/2 krm idag.
Se första stycket i första svaret du fick av mig. Ingen vet.
Ang. doseringen 1/2 krm (överslag säger mig runt ett halvt gram) så hittade jag det här på APD:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9704/msg00070.html
1 gram i 189 liter ger 3.9 ppm bikarbonat.
1/2 gram i 4 liter borde då ge runt 92 ppm bikarbonat eller runt +5 i KH.
Det borde räcka en stund, men återigen vet vi ju inte eftersom KH:t ligger still trots att växterna tar upp bikarbonat.
Om du enligt Brams tips gör ett 50% vb med urluftat vatten och 1/2 krm natriumkarbonat en gång i veckan så är jag nästan helt säker på att du ligger på den säkra sidan vad gäller karbonattillgång.
Lägger sig pH:t stabilt med en jordbotten och du matar firrarna bra skulle jag tippa på att växterna tar det mesta kolet från CO2 producerat av fiskar/bakterier.
Ok, är väl inte så ansträngande att göra ett vattenbyte på 1l en ggr/ v och ha i ungefär 1/4krm Bikarbonat.
Kör på det och frågar mer sen :)
om man blandar citronsyra och bikarbonat blir det kolsyra
Är inte kolsyra samma sak som CO2?
Kolsyra (H2CO3) är koldioxid (CO2) löst i vatten (H20)
Nu har jag funderat lite över det här. Min IKEA-vas tuffar på hyffsat bra med enbart en syresten som bubblar lite. Jag har faktiskt gjort flera stora vattenbyten när jag tyckt att den sett förjäklig ut. 2 överlevande räkor som inte vet hur man hoppar och ganska stabilt. Lite trådalger som jag fick från stora akvariet när jag tog över några R. indica.
Jag har fortsatt att strö över lite bikarbonat efter varje vattenbyte och Anubiasen har hållt sig väldigt fräsch och fin och slår just ut ett nytt blad.
Jag tror inte längre att växterna använder bikarbonat direkt, det kräver för mycket energi. Däremot så funderade jag över om nitrifikationsbakterierna diggar en del karbonat som gör att dom kan arbeta effektivare med överbliven mat osv? Typ Mer bikarbonat = Mer respirerande bakterier = Mer CO2 = Gladare växter?
http://davidcecere.pipidae.org/biocycle2.htm
"Nitrifying bacteria require adequate levels of bicarbonate to convert ammonia to nitrite and nitrite to nitrate. Bicarbonate is generally not limiting in saltwater, but, in freshwater, the lack of adequate bicarbonate, which is measured as alkalinity, inhibits nitrification. Alkalinity should be at least eight times the concentration of ammonia and ideally over 100 ppm."
100 ppm alkalinitet = KH 5.6.
Jag har 2.5 ur kranen.
Så kanske man ska köra med Walstad's och bikarbonat till bakterierna?
Funkar ett ryggsäckfilter med Walstad, spara på CO2:n?
Jag kör som sagt med en luftsten, visserligen ingen megaströmmning men det bryter ytan. Verkar funka hyffsat. Borde dock slösa med CO2 så jag är lite tveksam till saker som bryter ytan, inklusive ryggsäcksfilter.
Å andra sidan behöver ju bakterierna syre också så det blir nog en axelryckning på den frågan 8)
Typ Mer bikarbonat = Mer respirerande bakterier = Mer CO2 = Gladare växter?
återkom om en månad eller 2 så kan jag nog svara på de.
ska sätta upp en flajback med grus ja köpte ida och lite växter och kommer göra ett mindre vattenbyte varje vecka med bikarbonat.
kanske eventuellt sätter i syresten får se hur det ser ut.
java/windelöw ormbunke
vattenpest
kanske vattenspikblad
kanske cabomba
lysimachia nummularis "aurea"
Jag vet att det är en gammal tråd, men den har lämnat lite intressanta frågaställningar öppna för mig som inte provat bikarbonat som kolkälla.
Om man nu får tag på kaliumbikarbonat, kommer kaliumet komma växterna tillgodo? Vore inte det elegant?
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd.