Visa fullständig version : Alger och genomströmningshastighet
stefangustaf
2004-09-02, 22:36
Läser på Dennerles hemsida där de påstår att kraftig genomstömning oftast missgynnar växterna och gynnar algerna. De rekomenderar att genomströmningen genom filtret per timme ska vara akvarits volym. Dvs akvarievolym på 100 l ger 100 l/h genomströmning genom filtret.
Är det någon som har några åsikter/iaktagelser om detta ?
//Stefan
I ett växtakvarium kan jag tänka mig att det stämmer då eventuell koldioxid "vädras" ur vattnet vid stark genomströmmning. Det i sin tur hämmar växterna och ger fritt spelrum för alger att mumsa i sig näring. Mest teori men varför inte.?
PatrikMalmo
2004-09-03, 00:14
Tja. Några delar teori och några delar praktik.
I många gamla råd kring växtakvarier syns ofta påståendet att filtret kan tas bort utan negativ, snarare med positiv verkan. Jag är inte helt enig i detta. En viss genomströmning för näring till bladen och får bort "döda zoner". Estimative index-metoden som introducerades av Tom Barr, visar dessutom att cirkulationen i akvariet inte behöver ha någon avgörande betydelse.
Vill man dock spara på gödningen och beroende på vilken metod man kör med i karet, så är det klokt att bara köra med cirkulation utan filtermaterial, alternativt intervallköra filtret (avstängt på natten alltså). Krause har mätt upp otroliga mängder järn och mangan i slammet som kommer från filtermattorna vid rengöring - microämnen som är känsliga för syrehalten i karet kan nämligen fastna där och fällas ut i en för växterna olöslig form om cirkulationen/filtermaterialet är för stark/för stor volym.
Stark cirkulation kan ju även minska CO2-halten, vilket är vanligt att tillföra i växtkar. Bryr man sig inte det minsta om att slösa med gödning i alla former, så strunta i cirkulationen - men kom bara ihåg att "handgreppen" ändras om du ändrar på dessa parametrar.
Personligen är jag övertygad om att en något långsammare cirkulation med väldigt lite/inget filtermaterial ger ett växtkar som är lite enklare att "ställa in" och därmed att sköta. Du kan därmed räkna bort filtermaterialets inverkan på gödningen. Jag har en hel del praktisk erfarenhet av både långsam cirkulation, inget filtermaterial samt intervallkörning av filter. Har inte märkt någon skadlig inverkan överhuvudtaget.
Hilsen!!
Jag personligen är övertygad om att en adekvat cirkulation som når alla blad är ett måste, samt rejäl och aktiv filtermassa som så fort som möjligt tar bort Ammoniumet.
Alla växtdiggare säger då "Jamen Ammonium är ju den kväveform som växter har enklast att ta upp". Till dom råder jag er att läsa detta:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200409/msg00006.html
Filterlöst är en very very very bad idea i mitt tycke.
Uppstartsproblem har oftast bar med att göra att bottnen inte har tillräckligt med kol (Organic Matter, OM) för att bakterierna ska kunna överleva. NitriVec överlever inte förrens bottnen/filtret har rejält med junk.
Syre är absolut inte farligt i växtakvarier:
http://www.aquaticplantcentral.com/forum/viewtopic.php?t=1541
jorgen41
2004-09-03, 10:04
Håller med Defdac i alla hans påståenden. Jag anser också att Det är inte genomströmningen i sig som luftar ut utan det beror på hur mycket du har riktat emot vatten ytan.
PatrikMalmo
2004-09-03, 17:53
Filterlöst är en very very very bad idea i mitt tycke.
Har du provat filterlöst och/eller intervallfiltrering?
Helt filterlöst håller jag med om att det inte är bra, en viss cirkulation är nödvändig för en bra växtlighet. Att köra utan filtermaterial eller med intervallfiltrering funkar dock utmärkt enligt mina erfarenheter. Ffa intervallfiltrering har jag haft positiva erfarenheter av. En del polare har också provat det, och jag vet att många holländska växtakvarister använder det - med bra resultat.
I ett växtkar funkar mycket filtermaterial givetvis nitrifierande/denitrifierande, som järn/manganfångare, samt som detritusuppsamlare. Den senare funktionen går att lösa med väldigt lite filtermaterial, och nitrifikationen av den lilla mängd ammonium som tillförs via fodret kan lika gärna utföras av nitrifierande bakterier på akvariets övriga ytor - om det nu blir något över efter att växterna tagit sitt. Enligt Tom Barr (i det exemplet du använder) - "NH4 transports are always on as well".
Exemplet du hänvisar till handlar om medveten gödning med ammonium/läckage av ammonium från bottensubstrat, i detta fall jord. Det är något annat. Där är vi helt eniga i att det är en very bad idea. Ammonium tillförs via fodret i mycket mindre utsträckning än om man medvetet tillsätter det, oavsett hur.
Jag har svängt något när det gäller syrehalten i växtkar, och jag håller fullständigt med om att en hög syrehalt inte är farlig i växtakvarier. Att det påverkar växtförhållandena är jag dock bensäker på. Hög syrehalt/cirkulation i bottenlagret ger t ex en sämre tillväxt, eftersom järn och mangan oxiderar till för växterna oupptagliga former - vilket är EXAKT vad som händer med kraftig cirkulation och mycket filtermaterial.
Nå. Om folk vill skölja ut järn och mangan i vasken så tänker jag inte tjata mer om det - men klaga sedan inte över låga järn och manganhalter... *skratt*
Hilsen!!
Jo sant. Som vanligt är jag lite insnöad på ganska intensiv gödning och bra CO2-halt.
PatrikMalmo
2004-09-03, 20:23
Inget av det jag skrivit ovan funkar annorlunda i ett sådant kar. Det går dock att strunta i att spårämnen sätter sig i filtret om man göder just intensivt med dessa, möjligen med undantag för om man har mycket starkt ljus (vilket jag har, och dessutom har genomfört en del experiment under).
Hilsen!!
Jag tror också spårämnen sätter sig i filtret till en viss gräns - tills filtret blir mättat. Precis likadant fungerar CEC:en i substratet - det kan hålla förvånansvärt lite näring.
Det är lätt att testa med ett enkelt järntest. Utan växter håller sig järnhalten väldigt länge (ungefär så lång tid chelateringen ska hålla) och med växter störtdyker den.
Så att tro att ens burk går dåligt för att näring fastnar i filter/oxiderar tror jag är ytterst marginellt. Det finns viktigare saker att oroa sig över än att näringsämnen försvinner på andra sätt än upptag och oxidering osv. Småspelare i sammanhanget.
Även de som oxiderar försvinner inte ur systemet utan kan förr eller senare även komma till nytta när dom sedimenterat tack vare bakteriologiska processer som reducerar dom igen.
PatrikMalmo
2004-09-04, 06:34
Mättnadsgränsen ligger i så fall rätt högt. Krause har mätt detta, och menar att det inte är ovanligt att hitta värden på 3000 mg/l järn och 1500 mg/l mangan i filterslammet - järnhalten i vatten från samma kar har legat på 0,02 mg/l. Spårämnen i filterslammet kommer inte in i systemet igen om man häller ut det i vasken, inte heller om syrehalten i bottenlagret konstant är för hög.
Beroende på metod man kör karet efter kan detta göra en avsevärd skillnad. Med de gödningsintervaller man har med EI-metoden har växterna nästan alltid allt de behöver, men mycket gödning hälls även i det fallet ut i vasken när man gör rent filtret - om man har stor filtermassa vill säga.
Personligen kör jag med en mycket liten skumgummimatta i filtret, vilket enbart har som syfte att fånga upp detritus. Har liten filtermassa just för att kunna utesluta problemet med att spårämnen fastnar i filtret. Kör man med andra metoder än EI i sitt växtkar verkar det alltså som om man under vissa förhållanden kan göda sig blå utan att det ger något annat än temporära förbättringar. Troligen därför jag har haft bra resultat med intervallfiltrering tidigare - då reduceras järn/mangan under natten, och växterna får en gödningsdos när filtret går igång. Innan man kör igång intervallfiltrering ska dock filtret göras rent, och jag rekommenderar inte ens då en alltför stor filtermassa - dagliga nitritspikar är ingen höjdare.
Att jag lurar på var en del spårämnen tar vägen när det gäller mitt kar beror just på ljusmängden. Det går ju att boosta olika faktorer, och det verkar som om just ljusmängden är en av de svårare att mästra (pratar om över 1 W/l). Verkar inte vara många som har så mycket ljus över karet, undantaget är Amanos mindre kar som har sanslösa ljusmängder räknat i W/l.
Kruxet är att boosta alla de andra faktorerna i samma omfattning som ljuset. CO2 har jag räknat bort, eftersom jag fått upp CO2-halten till någonstans över 60 mg/l, även under den intensivaste fotosyntesen (KH 8, ph 6,5). Återstår att boosta annan gödning. Kalcium/magnesium får jag tillräckligt via kranvattnet. Kalium tillsätter jag sedan en månad tillbaks rejält vid varje vattenbyte, med bra effekt. Återstår då nitrat, fosfat och spårämnen. Nitrat och fosfat tillsätter jag numera 15/1,5 mg/l varannan dag, och det har verkligen gett resultat. Återstår då spårämnen. Har fortfarande kvar en liten järnbrist, men tillsätter jag mer TMG än 10 ml varannan dag får jag trådalger. Lurigt. Problem.
Har därför experimenterat med bottensubstrat. Tog en liten glasburk och fyllde (i turodning) med ca 3 cm sludge, 3 cm otvättat grus från ett väl igångkört akvarie samt toppade med 3 cm tvättat grus. Planterade sedan två E. magdalensis i denna. Efter ca en månad syns en tydlig skillnad mellan de som har bottensubstrat och de som står i det "rena" gruset. De som har bottensubstrat har ingen brist och är betydligt större. Vi har snackat bottensubstrat innan, och jag tror inte det har betydelse vid svagare ljusmängder än det jag har. Vid starkare ljus tror jag efter mina experiment att spårämnen är svårt att tillsätta i tillräcklig mängd i vattenkolumnen utan att få algproblem. Lösningen blir bottensubstrat i hela karet när jag gör om det.
Återstår frågan om hur länge ett sludgesubstrat kan hålla näring, dvs hur snabbt man kör slut på det. Enligt Walstads bok kan 10 kg jord i ett 200-l kar teoretiskt ge tillräckligt med järn i 330 000 månader. Järnet finns dock till stor del i oxiderad form. I ett kar med tillsats av CO2, samt gödning i vattenkolumnen, får vi räkna med en tillväxthastighet som ligger betydligt högre. Räknar vi riktigt högt (100 ggr större tillväxttakt) så räcker ändå järnet i 3300 månader - teoretiskt. Då har jag inte lagt till förnyelse av gödningen i bottensubstratet, vilket med rätt bottensubstrat tydligen är fullt möjligt.
Utan att ha experimenterat med bottensubstrat i hela karet, ser jag det just nu som teoretiskt fullt möjligt att skapa ett bottensubstrat som det inte går att köra slut på. Onyx, Flourite och liknande material verkar kunna lagra/ge ifrån sig lagom mängder spårämnen under lång tid. Framtida experiment blir således att blanda porösa materal med sludge och se vad som händer.
Well. Min poäng är att även i ett EI-kar så kan detta med var spårämnen tar vägen efter man haft i dem i karet ha en viss betydelse - just vid extremt starkt ljus.
Hilsen!!
Beroende på metod man kör karet efter kan detta göra en avsevärd skillnad. Med de gödningsintervaller man har med EI-metoden har växterna nästan alltid allt de behöver, men mycket gödning hälls även i det fallet ut i vasken när man gör rent filtret - om man har stor filtermassa vill säga.
Nej, det kan du ju mäta att man inte gör. Om du inte vill slänga ut något i vasken - kör bara en fulldospuls. Denna kommer vara förbrukad efter några dagar och sedan körs akvariet med "superrent" vatten och hungriga växter resten av veckan. Inget slängs i vasken.
Personligen kör jag med en mycket liten skumgummimatta i filtret, vilket enbart har som syfte att fånga upp detritus.
Fungerar inte för mig. Filtermattan finfördelar bara deuteriusen och spriter ut det i akvariet så det sedimenterar på blad. Syns när man skakar på en växt.
Har liten filtermassa just för att kunna utesluta problemet med att spårämnen fastnar i filtret.
Det är som sagt inget problem. Det är aldrig där flaskhalsen sitter om du inte får fart på växterna.
Kör man med andra metoder än EI i sitt växtkar verkar det alltså som om man under vissa förhållanden kan göda sig blå utan att det ger något annat än temporära förbättringar.
Det tror jag isåfall mer beror på att ämnen binder till DOC pga för dålig filtrering. Vilket iofs är lite samma sak som att det sitter i filtret eftersom mycket DOC finns där. Men det handlar främst om fosfat gissar jag.
CO2 har jag räknat bort, eftersom jag fått upp CO2-halten till någonstans över 60 mg/l, även under den intensivaste fotosyntesen (KH 8, ph 6,5).
Hehe. Det lyckas inte ens jag med med brandtub och 0,7 watt/liter och en stoooor reaktor. Fast du har förmodligen ganska lite växter isåfall.
Nitrat och fosfat tillsätter jag numera 15/1,5 mg/l varannan dag, och det har verkligen gett resultat.
Japp, de två helt klart coolaste ämnen man kan tillsätta i högljusburkar. Maffig tillväxt.
Återstår då spårämnen. Har fortfarande kvar en liten järnbrist, men tillsätter jag mer TMG än 10 ml varannan dag får jag trådalger. Lurigt. Problem.
Låter som för liten växtmassa om du lyckas ta dig över 60 mg/l med 1,5 watt/liter med mäsk och en diffusor.
Vid starkare ljus tror jag efter mina experiment att spårämnen är svårt att tillsätta i tillräcklig mängd i vattenkolumnen utan att få algproblem.
Ja med så begränsad växtmassa fungerar inte växternas konkurrensfördel gentemot algerna: Utskuggning.
Det blir lite som att klaga på att man måste byta bromsbelägg i sin folka så ofta när man satt i en V12:a med 600 hästar.
Återstår frågan om hur länge ett sludgesubstrat kan hålla näring, dvs hur snabbt man kör slut på det. Enligt Walstads bok kan 10 kg jord i ett 200-l kar teoretiskt ge tillräckligt med järn i 330 000 månader. Järnet finns dock till stor del i oxiderad form. I ett kar med tillsats av CO2, samt gödning i vattenkolumnen, får vi räkna med en tillväxthastighet som ligger betydligt högre. Räknar vi riktigt högt (100 ggr större tillväxttakt) så räcker ändå järnet i 3300 månader - teoretiskt. Då har jag inte lagt till förnyelse av gödningen i bottensubstratet, vilket med rätt bottensubstrat tydligen är fullt möjligt.
Ja det är lite för svårt att göda bottnen. Enklare, smidigare och exaktare i vattnet. Då slipper man gegga och att skita ner.
PatrikMalmo
2004-09-04, 23:08
Nej, det kan du ju mäta att man inte gör.
Har du mätt då? *nyfiken* Vad kom du i så fall fram till?
citat:
Har liten filtermassa just för att kunna utesluta problemet med att spårämnen fastnar i filtret.
Det är som sagt inget problem. Det är aldrig där flaskhalsen sitter om du inte får fart på växterna.
Som jag skrev ovan - det beror på. Är alla andra saker lösta så gör mikroämnen (och ibland var de tar vägen) en jäkla skillnad.
Det tror jag isåfall mer beror på att ämnen binder till DOC pga för dålig filtrering. Vilket iofs är lite samma sak som att det sitter i filtret eftersom mycket DOC finns där. Men det handlar främst om fosfat gissar jag.
Mm. Att ämnen binder till DOC är en funktion - bland andra. 3000 mg/l järn och 1500 mg/l mangan då? DOC, oxidation eller annat? Dålig filtrering förresten - vad menar du med det? Att detritus ansamlas någonstans, eller vad? Om detritus ligger på botten eller sitter filtret är strunt samma, det är samma mängd detritus som kan binda gödning till sig. Om man gör rent filtret eller försiktigt slamsuger botten vid vattenbytet spelar det ingen roll, som jag ser det.
Hehe. Det lyckas inte ens jag med med brandtub och 0,7 watt/liter och en stoooor reaktor. Fast du har förmodligen ganska lite växter isåfall.
Är det inte bättre att fråga vilken växtmassa jag har i stället för att gissa? För att ändå svara på din outtalade fråga, så har jag en rätt "normal" växtmassa för ett växtkar - ovanifrån syns knappt botten någonstans, men "volym/antalsmässigt" handlar det inte om så otroligt många växter. Kan ha mer i karet, men inte utan allvarliga skuggningsproblem. Kanske är det läge att du testar lindträutströmmare med bra ös, vilket har gett ett för mig sanslöst resultat. Slösar visserligen lite på CO2, men i allafall.
Japp, de två helt klart coolaste ämnen man kan tillsätta i högljusburkar. Maffig tillväxt.
Ska efter lite läsning på nätet gå upp ännu mer. Barr har skrivit en del kring det, och vid starkt ljus kan man tydligen med gott resultat köra nitratnivåer på 20 mg/l och däröver. Håller egentligen fortfarande på att ställa in karet i nitrat/fosfathänseende, men en del växter har redan nu ca 30 cm tillväxt i veckan - utan bristsymptom. Mayacan går dock fortfarande långsamt, men betydligt bättre än innan. Ska ge det ett par veckor till innan jag skriver under på något, behöver troligen gå upp i TMG-gödningen också när växterna verkligen vant sig vid bra tillgång till makroämnen.
Låter som för liten växtmassa om du lyckas ta dig över 60 mg/l med 1,5 watt/liter med mäsk och en diffusor. Ja med så begränsad växtmassa fungerar inte växternas konkurrensfördel gentemot algerna: Utskuggning.
Återigen gissningar, dessutom lite förhastat. Har hänt en del i karet sedan sist vi pratades vid.
Ja det är lite för svårt att göda bottnen. Enklare, smidigare och exaktare i vattnet. Då slipper man gegga och att skita ner.
Med det experiment jag kört vågar jag påstå att bottensubstrat kan ha en avgörande roll i högljusburkar, just när det gäller mikroämnen. Makroämnen måste man ösa på med i vattenkolumnen i vilket fall. Kalcium och magnesium har jag inget problem med, men Onyx torde rätta till det för de som har problem med det. Barr kör ju med Onyx, och det gör han inte utan anledning - även om han inte kör med/rekommenderar lika mycket ljus som jag har. Onyx är ju genomanalyserat med resultaten framlagda, men det är likväl ett _bottensubstrat med näring_.
Bottensubstratet har alltså betydelse även ur näringssynpunkt, enligt min mening. Att sitta och vänta på att gud vet vad ansamlas i botten eller lägga i sådant man någorlunda vet vad det innehåller, borde enbart kunna ge bättre resultat - speciellt när ljuset är boostat. Jag har visserligen inte testat i full skala än, men de experiment jag gjort med glasburken har övertygat mig tillräckligt. Har fler experiment med bottensubstrat i gång, men det är för tidigt att utvärdera dem än.
Nu har vi dessutom hittat Flourite och Onyx i Köpenhamn (se nytt ämne i växtforumet), så troligen blir det tester med det framöver. Innan jag gör om karet ska jag i vart fall lura/experimentera en hel del mer kring bottensubstrat. Rätt övertygad om att det kan ge MÅNGA fördelar. Men, men - var och en salig på sin fason.
Hilsen!!
Ursprungligen skickat av PatrikMalmo
Nej, det kan du ju mäta att man inte gör.
Har du mätt då? *nyfiken* Vad kom du i så fall fram till?
Vid lägre CO2-halt eller lägre växtlast går järnhalten inte ner lika snabbt. JBL järntest.
Mm. Att ämnen binder till DOC är en funktion - bland andra. 3000 mg/l järn och 1500 mg/l mangan då?
Hur mäter du det? Krause i all ära men det är inget jag märkt/sett under mina år som växtakvarist..
DOC, oxidation eller annat? Dålig filtrering förresten - vad menar du med det? Att detritus ansamlas någonstans, eller vad?
Som sagt, blå filtermatta sönderfödelar mest alla gamla växtdelar och sprider ut igen.
Är det inte bättre att fråga vilken växtmassa jag har i stället för att gissa?
Ja med din nyinförskaffade CP4500:a så lär jag få svar på tal 8) http://www.webshots.com är ett bra ställe att lägga upp ett galleri på.
För att ändå svara på din outtalade fråga, så har jag en rätt "normal" växtmassa för ett växtkar - ovanifrån syns knappt botten någonstans, men "volym/antalsmässigt" handlar det inte om så otroligt många växter. Kan ha mer i karet, men inte utan allvarliga skuggningsproblem. Kanske är det läge att du testar lindträutströmmare med bra ös, vilket har gett ett för mig sanslöst resultat. Slösar visserligen lite på CO2, men i allafall.
Ja jag borde testa bättre diffusorer än vanliga zooaffärsdiffusorer. Så länge inga bubblor når vattenytan har du perfekt upplösning. Med mycket växter och mäsk förvånar det mig att du får ner pH.t så mycket. Å andra sidan förvånar mig Bluesboys mätningar mig en del så där är knappast sista ordet sagt. Jag vet bara att jag med mina 0.7 watt/liter och perfekt upplösning så är det svårt att hålla nere pH.t när fotosyntesen jobbar som bäst. Därmed mina antaganden om din växtmängd.
Håller egentligen fortfarande på att ställa in karet i nitrat/fosfathänseende, men en del växter har redan nu ca 30 cm tillväxt i veckan - utan bristsymptom. Mayacan går dock fortfarande långsamt, men betydligt bättre än innan. Ska ge det ett par veckor till innan jag skriver under på något, behöver troligen gå upp i TMG-gödningen också när växterna verkligen vant sig vid bra tillgång till makroämnen.
Ännu ett bevis på min skepticism med mäsk och diffusorer. Går jag ner det minsta lilla i bubbeltakt med perfekt upplösning så växer det inte speciellt bra. De flesta experter gör fel på CO2-mängden så även jag. Att säga att man har över 60 mg/L CO2 hela dygnet sticker därför lite i ögonen på mig - speciellt efter Bluesboys mätningar.
Med det experiment jag kört vågar jag påstå att bottensubstrat kan ha en avgörande roll i högljusburkar, just när det gäller mikroämnen. Makroämnen måste man ösa på med i vattenkolumnen i vilket fall.
Vad är det som förhindrar dig att ösa på med mikroämnen? Speciellt med så bra CO2-halt och du märker av en mikroöverdos iform av trådalger?
Onyx är ju genomanalyserat med resultaten framlagda, men det är likväl ett _bottensubstrat med näring_.
Ja men hur länge? Med fullt ös på växterna kommer dom aldrig kunna få tillräckligt med näring från bottnen.
Bottensubstratet har alltså betydelse även ur näringssynpunkt, enligt min mening.
Inte enligt min.
Att sitta och vänta på att gud vet vad ansamlas i botten eller lägga i sådant man någorlunda vet vad det innehåller, borde enbart kunna ge bättre resultat - speciellt när ljuset är boostat.
Nej speciellt inte när ljuset och CO2 är boostat. Tillströmningen av näringsämnen är på tok för litet i vilket substrat som helst när vi börjar prata om högre tillväxthastighet.
PatrikMalmo
2004-09-05, 08:01
Hur mäter du det? Krause i all ära men det är inget jag märkt/sett under mina år som växtakvarist..
Tja, han har genomfört mätningar i ett rätt stort antal kar, och jag har haft samma erfarenheter med några tidigare växtkar - som visserligen inte kördes efter EI-metoden. Det var därför jag gick över till intervallfiltrering när jag hade större filtermassa. Då mätte jag filterslammet med Seras järntest, och ger DET utslag finns det mycket järn... Seras test är dock alldeles för grovt för att mäta vettiga järnhalter i akvarievatten. Det jag undrade var om du mätt järnhalten i filterslammet?
Som sagt, blå filtermatta sönderfödelar mest alla gamla växtdelar och sprider ut igen.
Jepp, det stämmer. Detritusen finns i vilket fall kvar i akvarievattnet, oavsett om den ligger i filtret eller i akvariet.
Ännu ett bevis på min skepticism med mäsk och diffusorer. Går jag ner det minsta lilla i bubbeltakt med perfekt upplösning så växer det inte speciellt bra. De flesta experter gör fel på CO2-mängden så även jag. Att säga att man har över 60 mg/L CO2 hela dygnet sticker därför lite i ögonen på mig - speciellt efter Bluesboys mätningar.
KH ligger där det ligger (8) och ph har vid varje mätning varit ca 6,5 efter jag börjat köra med lindträutströmmare långt ned i karet. En del fisk har tom blivit stressad när fotosyntesen är som värst och utströmmaren längst ner, så jag har fått lyfta upp den en bit.
Ensamt använd ger den absolut inte perfekt upplösning, så man slösar med CO2. Spelar mindre roll med mäskmetoden än med tub. Lindträutströmmaren ger ett mycket stort antal små bubblor vid lite lägre tryck, och det är det jag tror ger effekten. Det är ett experiment och rätt arbetskrävande - tar upp den helt ur karet på kvällen. ph på morgonen har legat på 7,0. En lindträutströmmare inne i en hög reaktor, med vattengenomströmning uppifrån och ned borde ge mycket gott resultat.
Vad är det som förhindrar dig att ösa på med mikroämnen? Speciellt med så bra CO2-halt och du märker av en mikroöverdos iform av trådalger?
Just att jag får trådalger - samt att växterna troligen ännu inte helt vant sig vid att ha god tillgång på makroämnen. Följer numera rådet med två veckors utvärdering efter förändring. Mikroämnen ska inom en snar framtid ösas på med mer.
Ja men hur länge? Med fullt ös på växterna kommer dom aldrig kunna få tillräckligt med näring från bottnen.
Tja, Barr verkar ju ha använt Onyx ett rätt bra tag i flera olika kar, och materialet är någon form av bränd lera. Finns för övrigt flera europeiska produkter efter samma koncept. Barr förespråkar dessutom tillsats av OM för att hjälpa karet igång, men i det fallet skriver han även att det enbart är för att få igång karet fortare. Att köra slut på ett bottenlager av bränd lera lär i vart fall ta mycket lång tid om jag förstått diskussionerna på APD-listan rätt. Jag menar dock INTE att bara förlita mig på näring från bottensubstratet, det ska funka som reserv/tillägg för vissa näringsämnen, är min tanke.
Ja med din nyinförskaffade CP4500:a så lär jag få svar på tal 8) http://www.webshots.com är ett bra ställe att lägga upp ett galleri på.
Mm, en del foton är tagna och fler ska det bli. Jobbar även på en hemsida, där embryot till ett galleri redan finns. Har inte lust att lägga ned tid på två fronter - men bilder kommer inom en inte alltför lång framtid, det kan jag lova.
Hilsen!!
BluesBoy
2004-09-05, 09:37
Intressant diskussion [:)]
KH ligger där det ligger (8) och ph har vid varje mätning varit ca 6,5 efter jag börjat köra med lindträutströmmare långt ned i karet. En del fisk har tom blivit stressad när fotosyntesen är som värst och utströmmaren längst ner, så jag har fått lyfta upp den en bit.
Jag hänger inte riktigt med vad du säger här. Hur menar du att firrarna blir stressade när fotosyntesen är som värst?
Med ditt (vårt) kH talar vi om en förändring av +0,1 pH för att du ska braka under 60 ppm och det verkar för mig inte så stor variation så det skulle äventyra firrarna. Om jag förstod dig rätt har du > 60 ppm dygnets ljusa timmar.
Då mätte jag filterslammet med Seras järntest, och ger DET utslag finns det mycket järn...
Haha okej 8) Säger typ ingenting.
Det jag undrade var om du mätt järnhalten i filterslammet?
Nej absolut inte, varför skulle jag göra det? Jag har järnet i vattnet där det gör nytta ;) efter fulldospulser på ca 0.1 ppm Fe varannan dag (samtidigt som 5 ppm NO3 och 2,75 ppm PO4). Fastnar all den andra gödningen också i filtret? Hur kommer det sig att upptaget är ganska precis som i alla andra växtburkar?
Så varför skulle det fastna mer järn i ditt filter än i mitt och alla andra växtakvarister filter? Tror du det är något normala växtakvarister överhuvudtaget behöver fundera över?
Jag tror det bara är finlir som inte har någon sexuell betydelse i jakt på att spara några ören på gödning. Vill du spara gödning så kör du inte 1,5 watt/liter MH ;)
Och det är där en annan paradox ligger i ditt resonemang: Du vill inte göda men du vill slita ut oerhörda mängder biomassa varje vecka. Om du lägger ner 10 nävar jord/slam/OM vid uppstart och du efter några veckor dragit upp 100 nävar växter - hur får du då den kalkylen att gå ihop? Har växterna materialiserat sig ur rent vatten och några nypor flingfoder varje dag?
KH ligger där det ligger (8) och ph har vid varje mätning varit ca 6,5 efter jag börjat köra med lindträutströmmare långt ned i karet.
Ja men när mäter du? Mitt på dagen när fotosyntesen kör som mest? Isåfall lovar jag dig att ditt pH-test är kass. Växterna drar effektivt upp pH:t/ner CO2-halten mycket snabbare än du kan få ner CO2 med en diffusor i vattnet. Allt växtbubbel är bevis på det. Har du mer bubbel från växterna än vad du bubblar ner CO2 har du sannerligen en magisk burk ;)
En del fisk har tom blivit stressad när fotosyntesen är som värst och utströmmaren längst ner, så jag har fått lyfta upp den en bit.
Då börjar dom isåfall må ännu sämre eftersom dom blir stressade av den snabba pH-uppgången som blir när alla växterna snabbt strippar all CO2 från vattnet. Lyfter du den så blir det ännu mindre CO2 och potentiellt sett kan du nog börja få biogen avkalkning med så mycket ljus vilket leder till oerhörda pH-svängningar.
Jag är ledsen men med så mycket ljus och mycket växter kan du ALDRIG få 60 ppm CO2 över hela dygnet. Det går inte sålänge du inte har pH-controller och en helt sanslös CO2-insprutning+upplösning.
Barr förespråkar dessutom tillsats av OM för att hjälpa karet igång, men i det fallet skriver han även att det enbart är för att få igång karet fortare.
Ja det är ett väldigt bra tips att ge bakterierna OM som kolkälla så dom överlever. Detta tips hatar Zooaffärer eftersom dom inte får sälja Nitrivec.
Nitrivec-doseringen är ju att man ska dosera flera gånger under uppstart av karet - varför då? Jo för bakterierna inte överlever i runt grus utan OM.
Med OM + gammal filtermassa så behövs inte Nitrivec. Storsäljaren.
Att köra slut på ett bottenlager av bränd lera lär i vart fall ta mycket lång tid om jag förstått diskussionerna på APD-listan rätt.
Nej det går med en gång eftersom det inte innehåller något kväve. Du kan inte köra en burk med torv+bränd lera eftersom varken torv eller bränd lera har något kväve.
PatrikMalmo
2004-09-05, 11:00
Jag hänger inte riktigt med vad du säger här. Hur menar du att firrarna blir stressade när fotosyntesen är som värst?
Eftersom jag drar ned lindträutströmmaren till botten av karet när ljuset går igång - ger alltså tillräckligt med CO2 för att fiskarna ska bli stressade.
defdac,
du har så otroligt rätt i allt du säger och har tydligen testat EXAKT allt inom växtakvaristik, och till och med mätt mer i mina kar än jag själv. Jag ger upp diskussionen. Adjö.
BluesBoy
2004-09-05, 11:39
Eftersom jag drar ned lindträutströmmaren till botten av karet när ljuset går igång - ger alltså tillräckligt med CO2 för att fiskarna ska bli stressade.Du får ursäkta om jag verkar korkad men jag förstår fortfarande inte [:-100]
Menar du att du får ett pH-ras (7-6,5) precis när du sänker ner utströmmaren? Men då är väl inte fotosyntesen igång som mest? Vill inte tjata, bara lägga till erfarenheter till mina.
Jag ger upp diskussionen. Adjö.Synd. Den var som sagt intressant för oss andra.
jorgen41
2004-09-06, 09:34
Intressant diskusion synd att PatrikMalmö gav upp.
Håller oxo med, intressant läsning :)
PatrikMalmo
2004-09-06, 20:05
defdac,
defdac,
du har så otroligt rätt i allt du säger och har tydligen testat EXAKT allt inom växtakvaristik, och till och med mätt mer i mina kar än jag själv. Jag ger upp diskussionen. Adjö.
Ok. Jag överreagerade något och ber om ursäkt för det. Vi pratar "som vanligt" lite förbi varandra. Du har mail. Tror vi borde träffas över några öl någon gång, nätet ger inte samma möjlighet till nyanser. Vi tänker i grunden lika, det är detaljerna vi ska hålla reda på.
Hilsen!!
Jag tycker tonen varit ganska bra här faktiskt så jag ser ingen som helst anledning till att be om ursäkt. Det ska vara lite lagom "kärleksfullt" gruff ibland bara det inte blir personangrepp osv. Jag lär mig mycket av att argumentera och testa mina påstående på alla i forumet, som dock oftast är grundade i Tom Barrs expertis så jag är ju inte direkt spännande för dom som läser det han skriver.
Det är sådana här trådar som kan leda till oerhört intressanta synergier där vi går tillbaks till våra burkar och testar och donar. Jag frågade t ex efter en träutströmmare senast jag var på Zooaffären 8)
Jag har fått tagit några smockor både här, på ciklid.se och på APD, men det är det värt bara allt går framåt. Jag ser det som att jag gärna sticker ut hakan och blir lite påpucklad i lagom heta diskussioner eftersom det är först då folk börjar rota i sin djupa kunskap och rolig fakta bubblar upp som aldrig skulle yppats annars.
Defdac är bara ett alias här. Jag, Daniel Larsson, är en tystlåten halvtråkig systemkonsult som bor tre trappor upp i en för liten och för färgglad lägenhet med ett halvshysst växtakvarium som gillar att spruta silikon på däcksidorna på min bil och lyssnar på housemusik. Defdac är mer någon typ av växtakvariemonster som dammsuger internet på information om växtakvarier. Defdac argumenterar friskt och högljutt och får verbala smockor på forum ibland; Jag bryr sig inte så mycket om det, eftersom den som känner defdac inte känner mig. Min växtakvariekunskap (defdac) får folk göra vad dom vill med och tycka precis vad dom vill om. Den kommer alltid finnas där bland alla 1:or och 0:or. Defdac är inte mitt liv, bara en del av det. Trampar någon på monstret pyser det lite, men är annars ganska harmlöst. Det får leva där. Bland 1:or och 0:or.
jorgen41
2004-09-07, 09:29
"Jag, Daniel Larsson, är en tystlåten halvtråkig systemkonsult som bor tre trappor upp i en för liten och för färgglad lägenhet med ett halvshysst växtakvarium som gillar att spruta silikon på däcksidorna på min bil och lyssnar på housemusik. Defdac är mer någon typ av växtakvariemonster som dammsuger internet på information om växtakvarier. Defdac argumenterar friskt och högljutt och får verbala smockor på forum ibland; Jag bryr sig inte så mycket om det, eftersom den som känner defdac inte känner mig. Min växtakvariekunskap (defdac) får folk göra vad dom vill med och tycka precis vad dom vill om. Den kommer alltid finnas där bland alla 1:or och 0:or. Defdac är inte mitt liv, bara en del av det. Trampar någon på monstret pyser det lite, men är annars ganska harmlöst. Det får leva där. Bland 1:or och 0:or."
Defdac det där var ju rena poesin har du funderat på att publicera den :-).
Helt riktigt som du skriver, det är sådana här diskussioner som driver hobbyn framåt.
BluesBoy
2004-09-07, 20:18
Ok. Jag överreagerade något och ber om ursäkt för det. [:-106]
Det ska vara lite lagom "kärleksfullt" gruff ibland bara det inte blir personangrepp osv.[:-106]
Så ska det låta! Ser fram emot nya gröna diskussioner som sätter sprätt på livet & hobbyn.
PatrikMalmo
2004-09-07, 20:59
defdac,
okiedokie, det är ungefär som jag tänkt - fast jag blir lite sned ibland över vissa saker. Vi kör en runda till efter lite tänk. Skippar dock citaten och kör efter ämne. Jag varnar dock redan nu för ett jäkligt långt inlägg.
Järnhalten i filterslammet:
Jag skriver nu för tredje gången i denna tråd att om man har de gödningsnivåer man har i ett EI-kar, så lär växterna knappast ha någon brist i vattenkolumnen. Det är jag helt med på att du inte märkt under dina år som växtakvarist, eftersom du anväder just EI. Om du dessutom inte ens har mätt järnhalten i filterslammet, förstår jag att du inte har märkt det heller. Seras järntest gick i vart fall i taket när jag mätte i filterslammet under min förra växtakvarieperiod, och DET säger att järnhalten i filterslammet låg på mer än 2,0 mg/l. Gå nu och mät i filterslammet och se hur mycket du häller ut i vasken - om du inte använder Barrs metod att samla detritus till framtida akvarier? Då kommer näringen till nytta.
Är ditt filterslam rödbrunt behöver du knappt ens mäta det, ditt järntest kommer inte att räcka till - men du kan ju späda ut provet och räkna med faktor två för varje utspädning, så får du en hyfsad uppskattning i vart fall. Det är järnhalten i filterslammet jag har fokuserat på i tråden, och jag har då sagt att _ibland_ kan det göra en skillnad om man sätter näringen i filtret eller inte. Akvaristik är inte svartvitt. Sådant som funkar i ett kar behöver inte alltid funka i ett annat.
CO2:
Jag har mätt CO2 säkerligen 20 gånger i mitt kar sedan jag bytte till lindträutströmmare. 4 av dessa gånger har ph legat på ca 7, alla andra gånger på ca 6,5. Jag har visserligen inget perfekt CO2-test (kör med Tetras), men det är definitivt INGET fel på det och jag vet hur man hanterar det. Ger förväntade utslag på allting annat, inklusive kranvatten. Jag kan dessutom lufta ut provet till ca 8,5, vilket talar för att det funkar som det ska.
De gånger ph har legat på 7 kan jag dessutom räkna upp: en morgon när utblåset stått och skvalat i ytan, en eftermiddag efter jobbet där utblåset också skvalat i ytan, samt två gånger idag då jag stängt av CO2 pga byte av CO2 anläggning. Ärligt talat är jag själv förvånad över hur effektiv lindträutströmmaren har varit. Just vid lägre tryck (ca 1 bubbla varannan sekund) ger den många mycket små bubblor som inte ens orkar upp till vattenytan genom cirkulationen. Vid färsk mäsk (mer än 1 bubbla per sekund) ger den fler större bubblor. Jag kör ju mäskvarianten och slösar därmed verkligen med CO2. Perfekt upplösning struntar jag i. Tillräcklig CO2-halt är målet. Har för övrigt börjat tveka kring att skaffa tub - kanske är mitt slöseri med CO2 det som gör att alla mina krukväxter funkar superbt... ;)
I vart fall är jag helt övertygad om att jag ICKE längre har CO2-brist i mitt kar. Kikar man i Tropicas tabell är även ph 7 vid kh 8 över fullt godtagbar CO2-nivå. Jag håller dessutom på att sänka kh till 6 (som i kranvattnet) efter experiment med natriumbikarbonat samt små kalkbitar i filtret. Dessa är helt onödiga i mitt vatten, har jag kommit fram till. Ett lägre kh ger ju som bekant ännu mer CO2.
Något annat jag reflekterat över är skillnaden i vattenvolym. Mitt kar innehåller ca 130 liter, men den volym grus/rötter tar upp är då inte borträknad. Ditt kar är på över 300 liter om jag minns rätt, och att mätta 130 liter vatten med CO2 är betydligt enklare än att mätta 300 liter. Av de bilder jag sett på ditt kar så har du även större växtmassa och fler snabbväxare, vilket också spelar in - OM du nu har samma saker i karet. Lägg märke till min tveksamhet kring vad du har i karet - skulle uppskatta om du frågade mig hur det ligger till i mitt kar innan du drar slutsatser. I ett kar på 300 liter hade jag provat fler reaktorer för att få verkligt bra effekt - men det är som jag tänker.
Bottenlager:
Nu känner jag mig rätt färdigtänkt kring bottenlagret faktiskt.
Även du använder näring i bottensubstratet, fast på ett rätt omedvetet sätt verkar det som. Jag minns uttryck som "lagom gosig redoxpotential" och "Ajabaja, inte röra runt i bottenlagret". Vad handlar dessa råd om, om inte näring i botten? Lagom gosig redoxpotential kan man strunta stort stycke i, om det inte vore just för att växterna ska kunna tillgodogöra sig bland annat järn och mangan. Ditt bottenlager innehåller troligen rätt små mängder av dessa, och betydligt mer kväve och fosfor (från detritus).
Den formen av "bottengödning" kräver en inkörningsperiod, vilket är en av grunderna till att vi överhuvudtaget ger rådet att låta ett växtkar "sätta sig" under en period. Enligt Tom Barr: vad är det som skiljer ett nyuppsatt kar mot ett som varit i gång ett tag? Bottenlagret är hans svar - med både bakterier OCH näring. Råden kring tillräckligt djupt bottenlager samt en kornstorlek på 2-4 mm i växtakvarier handlar också om att växterna enten direkt eller så småningom ska få tillgång till näring via rötterna. Eller har du någon annan bra förklaring?
Om bottenlagret inte skulle avge någon som helst näring kan man lika gärna förankra växterna med glasstavar direkt på bottenglaset eller köra bottenfilter på full fart i sitt växtkar, med enbart en bottenskyla grus. Hade du rekommenderat det till ett växtkar? Tror du ärligt att det skulle växa lika bra i ditt kar om du gjorde på det sättet? Gör gärna ett experiment med EI-metoden och en Echinodorus förankrad med glasstavar direkt på glasbotten. Återkom med resultatet - jag för min del är tillräckligt övertygad om vad som kommer att hända för att inte ens prova på det. Jag vet att Barr genomfört en rad försök med bottenfilter i växtkar, men jag har inte sett något kring resultaten. Troligen var de inte tillfredsställande nog, vilket jag går närmare in på nedan.
Jag är förvånad över att du för en gångs skull inte går på Barrs linje. Han ser helt klart fördelar med näring i bottensubstratet utöver näring i vattenkolumnen, och det är därför han använder Onyx (hoppas du noterade diskussionen kring bottensubstrat på APG:s mailinglista - annars har jag ett gäng citat på lager från Barr själv). Amanos kar innehåller också näringsrikt bottensubstrat, Kasselmann kör också med det, samt ett antal andra duktiga växtakvarister.
Jag är fullt medveten om att det går att köra ett växtkar utan en medveten gödningsstrategi för bottenlagret (omedveten gödningsstrategi för bottenlagret behandlade jag ovan).
När så många verkligt duktiga växtakvarister med lång erfarenhet ändå medvetet använder näringsrikt bottensubstrat, blir jag bara än mer övertygad om att det måste finnas fördelar med det i ett växtkar.
Det enda experiment jag genomfört kring detta på sistone är min glasburk med sludge och två E. magdalensis i. Enbart det lilla experimentet hade övertygat mig om betydelsen av näring i bottenlagret, även om alla andra växtakvarister sagt att "du är inte klok!!" Det sa folk för övrigt också om Sears/Conlin när de utvecklade PMDD-konceptet... tillsätta KVÄVE och FOSFOR i karet?!? Idag är det en regel.
Jag fick en gång en bra knäpp på näsan av dig för att jag tänkte för mycket. Exemplet med bottenlagret ovan illustrerar på ett utmärkt sätt hur långt man kan komma med lite tänk innan man gör om sitt kar, i stället för att direkt rusa iväg och experimentera med allt nytt man får i huvudet. Jag har läst om andras erfarenheter, funderat och genomfört ETT enda litet experiment, och har genom detta blivit tillräckligt övertygad om bottenlagrets betydelse i växtkar för att säga att du är ute och cyklar om du tror att det inte spelar någon roll vad du har i det. Du som är glad i att maximera saker och ting, varför ge växterna ett och ett halvt näringsalternativ i stället för två fullvärdiga? Frågan handlar om ifall man hanterar bottenlagret medvetet eller omedvetet.
Återstår frågorna om vilken sorts näring och på vilket sätt man ska tillsätta den i bottenlagret, om man nu bestämmer sig för en medveten strategi för bottengödning. Långtidsverkande material som regenererar sig verkar vara bäst i kar med tillsats av CO2, och det är också det Barr rekommenderar (samt är det han använder själv). Onyx, Flourite och Eco-complete är exempel från USA, Volcanit (ab aqualine), Aquaclay och Aqualit (Hobby) är exempel från europeiska tillverkare. Finns fler. Zeolit lägger jag också in i denna kategori, men det innehåller ingen näring.
Alla dessa material är porösa, och alla utom Zeolit består av bränd lera/vulkaniska bergarter. Vanlig lera verkar vara ruggigt effektiv att ha i bottenlagret ur näringssynpunkt, men den ger andra problem som läckage av näring till vattenkolumnen samt grumlighet vid omplantering. Bränd lera innehåller alla ämnen som vanlig lera innehåller (se http://www.seachem.com/products/gravels.html eller http://home.infinet.net/teban/jamie.htm för näringsanalys av några material), men avger dem enbart under rätt redoxförhållanden. Att köra slut på dessa bottensubstrat torde vara omöjligt, då varje korn består av samma material inifrån och ut. Dessutom regenereras de, och kan användas flera gånger. Det enda dessa bottensubstrat saknar är makroämnen - och det kommer med tiden.
Alternativt följer man Barrs rekommenderingar och tillsätter en viss mängd OM/filterslam så att man kan kicka igång karet snabbare, och ge bottenlagret tid att kompletteras med macroämnen från detritus. Enkelt, slugt och bra - essensen av Barr helt enkelt. OM står för Organic Material för de som inte är med på det, och innebär jord, torv och/eller filterslam.
Sludge - jord, torv och filterslam - hör till en annan kategori bottenlager som jag blivit övertygad om inte ska användas i kar där man tillsätter CO2. Det är dessa bottensubstrat som det då går att köra slut på. I kar utan CO2 och med mindre ljus ska de tydligen funka ypperligt under lång tid, vilket hela Walstads bok handlar om - och Barr för övrigt håller med om. Walstad kör ju dessutom en del av sina burkar i direkt soljus och får det att funka. Visst, inte lika snabbt tillväxt och svårare arter funkar inte - men i allafall.
Barrs argument i detta fallet är oslagbart - vilken person som pysslar med krukväxter låter bli att plantera om dem efter ett år? Om man pysslar med aquascaping på allvar och därmed gör om karet en gång i halvåret, hade jag däremot inte tvekat att använda denna typ av bottenlager. Kanske något för dig? ;)
Rekommendationerna från Barr är att blöta jorden i minst tre veckor innan man har ner den i akvariet för att nitrifiera ammonium/nitrit till nitrat samt lösa ut/minska fosfatet något. Ska vara bra att även byta vattnet några gånger för att minska mängden makroämnen generellt. Vill man komplettera bottenlagret i ett redan i ordningställt kar, kan man frysa in mindre bitar av sludgen och sedan bara peta ner bitarna i gruset - också ett av Barrs råd. Allt detta är mycket logiskt, och stämmer väl överens med min övriga akvaristiska erfarenhet.
Nå. Där ligger det. Lördagen den 25/9 åker vi över till Köpenhamn för att shoppa Flourite - ska du ha några påsar eller inte? *flinar*
Jag vill verkligen rekommendera att du läser igenom vad jag skrivit i HELA tråden innan du svarar på någonting. Det är nämligen en av de sakerna jag retat upp mig lite på - en diskussion blir lite meningslös om den man diskuterar med inte ens lyssnar på ens argument. Jag tänker inte upprepa mig igen.
Hilsen!!
Det är jag helt med på att du inte märkt under dina år som växtakvarist, eftersom du anväder just EI.
Jag började med EI efter ca 2-3 år av misslyckanden varpå allt rätade upp sig. "Cyanbakterietiden" som jag kallar det. TMG och CO2 och grus. Ingen hit. Tills jag även började skjuta upp kväve och fosfornivåerna, som ju trots allt är två av de viktigaste ämnena för växter.
Om du dessutom inte ens har mätt järnhalten i filterslammet, förstår jag att du inte har märkt det heller. Seras järntest gick i vart fall i taket när jag mätte i filterslammet under min förra växtakvarieperiod, och DET säger att järnhalten i filterslammet låg på mer än 2,0 mg/l.
Släng i en droppe TMG i testet och det blir knallfärgat. Det är inget konstigt. Du kan inte säga något om hur mycket järn slammet innehåller, lika lite som några andra ämnen. Testet betyder således ingenting.
men du kan ju späda ut provet och räkna med faktor två för varje utspädning, så får du en hyfsad uppskattning i vart fall.
Var har du fått dom ovandlingsfaktorerna ifrån? Tar du något okänt koncentrat och mäter det säger det ju ingenting?
Jag har visserligen inget perfekt CO2-test (kör med Tetras),
Okej, hehe 8)
Ärligt talat är jag själv förvånad över hur effektiv lindträutströmmaren har varit. Just vid lägre tryck (ca 1 bubbla varannan sekund) ger den många mycket små bubblor som inte ens orkar upp till vattenytan genom cirkulationen.
Vaddå orkar upp?
Vid färsk mäsk (mer än 1 bubbla per sekund) ger den fler större bubblor. Jag kör ju mäskvarianten och slösar därmed verkligen med CO2. Perfekt upplösning struntar jag i. Tillräcklig CO2-halt är målet. Har för övrigt börjat tveka kring att skaffa tub - kanske är mitt slöseri med CO2 det som gör att alla mina krukväxter funkar superbt... ;)
Det du behöver besvara är, förutsatt konstant CO2-tillströmning, är hur pH:t varierar under dygnet. Du kommer märka att pH.t är som lägst innan ljuset går på för att senare gå upp sabbt när fotosyntesen börjar jobba. Du behöver mäta lite fler gånger under ett dygn för att få känsla för hur mycket växterna strippar. Speciellt med så mycket ljus.
Även du använder näring i bottensubstratet, fast på ett rätt omedvetet sätt verkar det som. Jag minns uttryck som "lagom gosig redoxpotential" och "Ajabaja, inte röra runt i bottenlagret". Vad handlar dessa råd om, om inte näring i botten? Lagom gosig redoxpotential kan man strunta stort stycke i, om det inte vore just för att växterna ska kunna tillgodogöra sig bland annat järn och mangan. Ditt bottenlager innehåller troligen rätt små mängder av dessa, och betydligt mer kväve och fosfor (från detritus).
Nej det innehåller förmodligen inte mycket av något alls eftersom jag märker att växterna stannar i växten direkt när jag slutar dosera i vattenkolumnen?
I början kan det dock vara bra att ha en aning kväve i bottnen, eller åtminstone få igång bakterierna med lagom mycket OM.
Den formen av "bottengödning" kräver en inkörningsperiod, vilket är en av grunderna till att vi överhuvudtaget ger rådet att låta ett växtkar "sätta sig" under en period.
Onödigt med lite lagom mycket urlakad OM från början.
Enligt Tom Barr: vad är det som skiljer ett nyuppsatt kar mot ett som varit i gång ett tag? Bottenlagret är hans svar - med både bakterier OCH näring.
Japp.
Råden kring tillräckligt djupt bottenlager samt en kornstorlek på 2-4 mm i växtakvarier handlar också om att växterna enten direkt eller så småningom ska få tillgång till näring via rötterna. Eller har du någon annan bra förklaring?
Näringen via rötterna är ganska oväsentlig i sammanhanget. Du kan bara få halvbra tillväxt en mycket kort period med bra CO2-nivåer och mycket ljus.
Om bottenlagret inte skulle avge någon som helst näring kan man lika gärna förankra växterna med glasstavar direkt på bottenglaset eller köra bottenfilter på full fart i sitt växtkar, med enbart en bottenskyla grus. Hade du rekommenderat det till ett växtkar?
Det har jag testat med många olika växter, t ex Cryptocoryne. Fungerar hur bra som helst 8)
Tror du ärligt att det skulle växa lika bra i ditt kar om du gjorde på det sättet?
Ja det har jag ju testat så visst:
2004-10-04:
http://194.236.255.117/defblog/picture/1279.html
2004-02-09:
http://194.236.255.117/defblog/picture/1390.html
Aldrig nuddat bottnen.
Jämför med hydrokultur.
Jag är förvånad över att du för en gångs skull inte går på Barrs linje. Han ser helt klart fördelar med näring i bottensubstratet utöver näring i vattenkolumnen, och det är därför han använder Onyx (hoppas du noterade diskussionen kring bottensubstrat på APG:s mailinglista - annars har jag ett gäng citat på lager från Barr själv). Amanos kar innehåller också näringsrikt bottensubstrat, Kasselmann kör också med det, samt ett antal andra duktiga växtakvarister.
Nej det är inte jag förvånad över. Jag testar det han säger och drar mina egna slutsater. Det mesta han säger är sant, och du måste inse att när han säger att något ger lite extra är det redan svinbra tillväxt.
När så många verkligt duktiga växtakvarister med lång erfarenhet ändå medvetet använder näringsrikt bottensubstrat, blir jag bara än mer övertygad om att det måste finnas fördelar med det i ett växtkar.
Nja. I Amanos fall är han ingen direkt kung på växter, men det fungerar tillräckligt bra för att få snygga akvarier.
Det sa folk för övrigt också om Sears/Conlin när de utvecklade PMDD-konceptet... tillsätta KVÄVE och FOSFOR i karet?!? Idag är det en regel.
Jo det var ju exakt det de kom fram till? Speciellt kvävenivåer, men de märkte även markant sämre tillväxt utan fosfor. Lagom är bäst. Kör man övermycket ljus (inte lagom ljus) kräver det övermycket gödning (inte lagom gödning).
Jag har läst om andras erfarenheter, funderat och genomfört ETT enda litet experiment, och har genom detta blivit tillräckligt övertygad om bottenlagrets betydelse i växtkar för att säga att du är ute och cyklar om du tror att det inte spelar någon roll vad du har i det.
Testa istället. Det gör jag 8)
Långtidsverkande material som regenererar sig verkar vara bäst i kar med tillsats av CO2, och det är också det Barr rekommenderar (samt är det han använder själv). Onyx, Flourite och Eco-complete är exempel från USA, Volcanit (ab aqualine), Aquaclay och Aqualit (Hobby) är exempel från europeiska tillverkare. Finns fler. Zeolit lägger jag också in i denna kategori, men det innehåller ingen näring.
Det är knappast självregenererande. Kör enbart Flourite och se hur bra det går.
PatrikMalmo
2004-09-07, 22:00
Oki.
Släng i en droppe TMG i testet och det blir knallfärgat. Det är inget konstigt. Du kan inte säga något om hur mycket järn slammet innehåller, lika lite som några andra ämnen. Testet betyder således ingenting.
Nästan sant. Mäter man i akvarievattnet innan och det ger ett värde på 0,1 mg/l järn, medan mätning i filterslammet får testet att gå i taket säger det dock något. Gå och mät.
Var har du fått dom ovandlingsfaktorerna ifrån? Tar du något okänt koncentrat och mäter det säger det ju ingenting?
Om du får järntestet att gå i taket med mätning i filterslammet kan du späda ut filterslam-vattnet med en del kranvatten och en del filterslam-vatten och mäta igen. Eller för den delen späda ut det med 9 delar vatten, och räkna med faktor 10. Enkel anpassning av testet.
Okej, hehe 8)
Angående ph-testet - vad flinar du åt? Ge konkreta exempel i stället. Jag hittar inga fel på mitt test, och genomluftningen av testet i växtkaret ger fullständigt förväntat resultat. Tillräckligt bra mätning för att våga dra slutsatser.
Vaddå orkar upp?
Bubblorna går nedåt i karet, de når inte vattenytan. Följer med vattenströmmen.
Det du behöver besvara är, förutsatt konstant CO2-tillströmning, är hur pH:t varierar under dygnet. Du kommer märka att pH.t är som lägst innan ljuset går på för att senare gå upp snabbt när fotosyntesen börjar jobba. Du behöver mäta lite fler gånger under ett dygn för att få känsla för hur mycket växterna strippar. Speciellt med så mycket ljus.
Har mätt många gånger under den tid ljuset är igång. ph ca 6,5. ALDRIG över mot grönt (ca ph 7).
Nej det innehåller förmodligen inte mycket av något alls eftersom jag märker att växterna stannar i växten direkt när jag slutar dosera i vattenkolumnen?
Oki, då suger växterna allt av det som finns i bottenlagret.
Näringen via rötterna är ganska oväsentlig i sammanhanget. Du kan bara få halvbra tillväxt en mycket kort period med bra CO2-nivåer och mycket ljus.
Det är knappast självregenererande. Kör enbart Flourite och se hur bra det går.
Här har du inte läst eller förstått vad jag skrivit tidigare. Läs igen.
Fräckt!! ;) Fast du har fortfarande inte besvarat frågan om varför du ger växterna 1,5 fullvärdiga näringsalternativ i stället för 2. Jag har ju mycket ljus, och med mitt enkla experiment har jag redan sett en skillnad.
[quote]Nja. I Amanos fall är han ingen direkt kung på växter, men det fungerar tillräckligt bra för att få snygga akvarier.
Spelar ingen roll om det är Amano eller staben som sköter karen - de är jäkligt snygga och växer bra.
Kör man övermycket ljus (inte lagom ljus) kräver det övermycket gödning (inte lagom gödning).
Mm, och det är där vi har en kärna kring det jag argumenterar för - med övermycket ljus ger det en jäkla fördel att få näring från mer än vattenkolumnen. Jag håller precis på att försöka bestämma var en fulldospuls egentligen ligger i mitt kar, och det är rätt mycket över normala nivåer kan jag säga. NU har jag dock fått det att växa verkligt bra, och med ett par veckor till i bagaget tror jag att jag har hittat rätt gödningsnivå för mitt kar.
Testa istället. Det gör jag 8)
Testar hela tiden - ska du ha någon Flourite eller inte?! ;)
Hilsen!!
Nästan sant. Mäter man i akvarievattnet innan och det ger ett värde på 0,1 mg/l järn, medan mätning i filterslammet får testet att gå i taket säger det dock något. Gå och mät.
Jamen då kan jag ju lika gärna mäta koncentrerad gödning? Vad säger det? Ingenting? Jag motsäger dig inte att det får utslag, men det är knappast förvånande och hur mycket kommer ut i karet? Slutar jag dosera järn så försvinner järnet i samma takt som alla andra näringsämnen. Huruvida det sitter näring filtret eller inte blir det således en *shrug* på.
Märk också väl att jag inte motsade dig att man eventuellt behöver mer näring i början om man eventuellt måste "mätta" filtret. Det är mycket möjligt. Huruvida det beror på att nya växter är väldigt hungriga eller om man måste täppa till CEC:en vet jag inte *shrug*
Angående ph-testet - vad flinar du åt? Ge konkreta exempel i stället. Jag hittar inga fel på mitt test, och genomluftningen av testet i växtkaret ger fullständigt förväntat resultat. Tillräckligt bra mätning för att våga dra slutsatser.
Jag har två olika JBL-test och jag tycker det är svårt att säga något utifrån dom annat än att jag alltid är för optimistisk. Det skulle jag ju naturligtvis sagt från början.
Bubblorna går nedåt i karet, de når inte vattenytan. Följer med vattenströmmen.
Okej. Det har jag också sett utan uströmmare av trä. Vet inte riktigt vad man ska säga om det annat än att en del inte löses upp antar jag. Inget märkligt i det om inte gasen är 100% CO2, vilket jag inte vet om den är från mäsk.
Har mätt många gånger under den tid ljuset är igång. ph ca 6,5. ALDRIG över mot grönt (ca ph 7).
Okej, då kan ju inte växtupptaget vara särskilt stort i din burk? Säker på att du inte har någon näringsbegränsning?
Nej det innehåller förmodligen inte mycket av något alls eftersom jag märker att växterna stannar i växten direkt när jag slutar dosera i vattenkolumnen?
Oki, då suger växterna allt av det som finns i bottenlagret.
.. och det kan inte vara någonting eftersom växterna stannar i växten och slutar bubbla?
CEC i all ära, men det verkar inte kunna hålla speciellt mycket.
Näringen via rötterna är ganska oväsentlig i sammanhanget. Du kan bara få halvbra tillväxt en mycket kort period med bra CO2-nivåer och mycket ljus.
Det är knappast självregenererande. Kör enbart Flourite och se hur bra det går.
Här har du inte läst eller förstått vad jag skrivit tidigare. Läs igen.
Så vad menar du med självgenererande då?
Det har jag testat med många olika växter, t ex Cryptocoryne. Fungerar hur bra som helst 8)]
Fräckt!! ;) Fast du har fortfarande inte besvarat frågan om varför du ger växterna 1,5 fullvärdiga näringsalternativ i stället för 2. Jag har ju mycket ljus, och med mitt enkla experiment har jag redan sett en skillnad.
Va? Jag ger dom allt jag behöver, näringsupptaget och tillväxten går inte att ta miste på?
Mm, och det är där vi har en kärna kring det jag argumenterar för - med övermycket ljus ger det en jäkla fördel att få näring från mer än vattenkolumnen.
Ja förutsatt att substratet kan ge något när man slutar dosera, vilket det inte gör. Kör Flourite med OM utan fullvärdig gödning från vattnet och se hur stor fördel det är.
Ursäka att jag lägger mig i men vad säger det här egentligen
citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Det har jag testat med många olika växter, t ex Cryptocoryne. Fungerar hur bra som helst 8)]
--------------------------------------------------------------------------------
Fräckt!! ;) Fast du har fortfarande inte besvarat frågan om varför du ger växterna 1,5 fullvärdiga näringsalternativ i stället för 2. Jag har ju mycket ljus, och med mitt enkla experiment har jag redan sett en skillnad.
--------------------------------------------------------------------------------
Va? Jag ger dom allt jag behöver, näringsupptaget och tillväxten går inte att ta miste på?
Egentligen bara att den växer utan substrat.
För att testet suklle vara intressant skulle du ha haft en lika stor planta med samma förutsätningar plus ett näringsrikt substrat och sedan jämfört tillväxten.
Mig säger då testen ingenting nytt.
/Micael Astner
Egentligen bara att den växer utan substrat.
För att testet suklle vara intressant skulle du ha haft en lika stor planta med samma förutsätningar plus ett näringsrikt substrat och sedan jämfört tillväxten.
Mig säger då testen ingenting nytt.
/Micael Astner
Helt sant, men behövdes substratet för massiv tillväxt? Nej.
En notering. Sänkt kH ger inte mer CO2 i akvariumet. Det ger sänkt pH, förutsatt att inget annat ändrats, så får du ner lika mycket CO2 i karet som innan kH-sänkningen. Det är tom så att med en automatisk CO2-regulator får du faktiskt i mindre CO2 om du sänker kH och inte justerar önskat pH-värde på regulatorn. Detta eftersom den försöker hålla ett önskat pH-värde.
Funktionen är: kH och CO2 -> pH
Dvs du kan inte skapa CO2 ut luften (eller vattnet). Förändrar du kH eller CO2, så förändrar du pH-värdet (förutsatt allt annat oförändrat, dvs inga andra buffertar tillsatta eller borttagna).
En annan sak. De Tetra-pH-tester jag sett är alldeles för grova för att man skall kunna få tillräckligt bra mätvärden för att bestämma pH. Men jag är inte säker på att jag sett alla Tetras pH-mätsatser... [;)]
PatrikMalmo
2004-09-07, 22:55
Jamen då kan jag ju lika gärna mäta koncentrerad gödning? Vad säger det? Ingenting? Jag motsäger dig inte att det får utslag, men det är knappast förvånande och hur mycket kommer ut i karet? Slutar jag dosera järn så försvinner järnet i samma takt som alla andra näringsämnen. Huruvida det sitter näring filtret eller inte blir det således en *shrug* på.
Märk också väl att jag inte motsade dig att man eventuellt behöver mer näring i början om man eventuellt måste "mätta" filtret. Det är mycket möjligt. Huruvida det beror på att nya växter är väldigt hungriga eller om man måste täppa till CEC:en vet jag inte *shrug*
Min poäng är att det är trist att hälla ut gödning i vasken. Sitter det mycket gödning i filtret är det surt. I de fall man kör med EI och lagom mycket ljus kan man (för fjärde gången) skita stort stycke i det, om man inte är vansinnigt ekonomisk. I andra fall än EI kar kan kraftig cirkulation i kombination med mycket filtermassa ge en fullgod förklaring till varför det inte växer trots att man göder. Vad skulle förresten komma ut i karet om det väl oxiderat i filtret?
Jag har två olika JBL-test och jag tycker det är svårt att säga något utifrån dom annat än att jag alltid är för optimistisk. Det skulle jag ju naturligtvis sagt från början.
Tja. Fullt möjligt, men mitt test ger förväntade utslag i kranvatten (stämmer med vattenverkets info), torvvatten, med tillsats av bikarbonat i Tanganyikakaret respektive test i hink, samt i övriga kar jag pysslar med. Jag hittar faktiskt inga fel på det. Fortfarande övertygad om att mina ph-mätningar är någorlunda korrekta. Hade visserligen varit intressant med ph-mätare som visar komma/någonting, men jag klarar mig tillräckligt bra med det jag har, är min övertygelse.
Okej. Det har jag också sett utan uströmmare av trä. Vet inte riktigt vad man ska säga om det annat än att en del inte löses upp antar jag. Inget märkligt i det om inte gasen är 100% CO2, vilket jag inte vet om den är från mäsk.
Det är en hel del som inte löses upp, jag slösar som sagt med CO2. Återigen, tillräckligt hög CO2-halt är målet. Jag är övertygad om att jag har det.
Okej, då kan ju inte växtupptaget vara särskilt stort i din burk? Säker på att du inte har någon näringsbegränsning?
Det var just det. Jag håller som sagt fortfarande på att komma fram till vad fulldospuls innebär i mitt kar. I nuläget kör jag i 90 ml kaliumsulfat, 60 ml kaliumnitrat, 6 ml kaliumdivätefosfat samt 40 ml TMG per vecka i 130 liter vattenvolym - och har fortfarande små bristsymptom trots en lagom växtmassa för ett växtkar. Ska köra på detta ett tag till för att låta det stabilisera sig, enligt devisen om två veckor innan man verkligen utvärderar något. Numera växer dock en hel del växter i en takt jag aldrig sett förut - men inte alla. Algerna är också på klar tillbakagång. Planen är att gå upp i TMG så småningom, eftersom det är det som inte ligger i fas med resten. Jag tror gödning från två håll, dvs både från vattenkolumnen och bottensubstratet, hade hjälpt mig mycket - just pga mitt extrema ljus.
Så vad menar du med självgenererande då?
Dels menar jag att näring ansamlas i bottenlagret, och dels menar jag att jag absolut inte tänkt förlita mig till _enbart_ bottenlagret. Gödning från två håll är planen. Experimentet med glasburken och sludge har definitivt övertygat mig. Har bilder på skillnaden mellan slugde/"rent grus" (även på skillnaden när jag gått upp i gödning) som jag kommer att visa på hemsidan. Jag har utgått från "normala" gödningsnivåer i ett EI-kar, och insett att det inte räcker på långa vägar när man har mycket ljus. Tycker mig ha elmininerat CO2-begränsning, och då är resten en fråga om experiment och tid.
Va? Jag ger dom allt jag behöver, näringsupptaget och tillväxten går inte att ta miste på?
Tänkte bara att du är glad i att maximera olika variabler, och då förvånar det mig att du inte kör med t ex Flourite, Onyx eller liknande. Hade du förresten referensex av Crypton i näringsrik botten i samma kar? *nyfiken*
Ja förutsatt att substratet kan ge något när man slutar dosera, vilket det inte gör. Kör Flourite med OM utan fullvärdig gödning från vattnet och se hur stor fördel det är.
Nu blir jag nästan grinig igen! *morrar* Jag har ALDRIG i denna tråd påstått att jag/man enbart skulle förlita mig/sig enbart till bottengödning i CO2-berikade kar. Däremot har jag framhållit flera gånger att jag vill ha näring i bottensubstratet som komplement till gödning i vattenkolumnen i och med att jag har den ljusstyrkan jag har - eller för att maximera växtförhållandena.
Fasen, vi borde verkligen dricka bira ihop någon gång. Isses vilka diskussioner vi hade haft. *skratt*
Hilsen!!
Helt sant, men behövdes substratet för massiv tillväxt? Nej.
Nej kanske inte men du kanske skulle ha en mycket större och finare planta med ett näringsrikt substrat.
Stora och fina plantor är väll vad vi är uteefter eller har jag fel?
En sak till innan jag började med PMDD och co2 så var jag inte så intresserad av växter.
Jag hade en period när jag i stortsett sket i akvariet böt vatten sällan och lyset kunde vara på i 1 vecka i sträck och jag kan lova att mina svärdsplantor har aldrig växt så bra som då + jag hade inga alger.
vad säger det då ingenting precis som ditt test.
Ps.jag råkade se dditt akvarium ock blev inspererad så nu gör jag alt rätt(försöker)men svärdsplantorna växer sämre. DS.
Nej kanske inte men du kanske skulle ha en mycket större och finare planta med ett näringsrikt substrat.
Nej inte vad jag märkt. Växterna växer inte med lera i bottnen, så det är i vattnet man ska fokusera gödningen.
Jag hade en period när jag i stortsett sket i akvariet böt vatten sällan och lyset kunde vara på i 1 vecka i sträck och jag kan lova att mina svärdsplantor har aldrig växt så bra som då + jag hade inga alger.
Jag har en burk där jag bara fyller på vatten och matar med flingfoder. Växer det? Nej. Inte jämförelsevis med stora karet med felfri gödning.
Ps.jag råkade se dditt akvarium ock blev inspererad så nu gör jag alt rätt(försöker)men svärdsplantorna växer sämre. DS.
Ofan. Vad gör du rätt?
Min poäng är att det är trist att hälla ut gödning i vasken.
Jamen göd bara en gång i veckan och låt växterna svälta resten av veckan. Då häller du ut renare vatten än du hällde ner.
I andra fall än EI kar kan kraftig cirkulation i kombination med mycket filtermassa ge en fullgod förklaring till varför det inte växer trots att man göder.
Jasså? Möjligtvis att kraftig cirkulation vädrar ut CO2 i mycket snabbare takt än man kan trycka ner, men det är ju basics.
Vad skulle förresten komma ut i karet om det väl oxiderat i filtret?
Ja exakt, vad häller du ut i vasken egentligen?
Hade visserligen varit intressant med ph-mätare som visar komma/någonting, men jag klarar mig tillräckligt bra med det jag har, är min övertygelse.
Jamen mät över ett dygnt några gånger jämt fördelat över dygnet. Märker du ingen pH-skillnad med så mycket ljus och CO2 så är något galet. pH:t går upp väldigt kraftigt när växterna jobbar som bäst under mycket ljus.
Det är en hel del som inte löses upp, jag slösar som sagt med CO2. Återigen, tillräckligt hög CO2-halt är målet. Jag är övertygad om att jag har det.
Hittils är det inget du sagt som övertygar mig om det.
Så vad menar du med självgenererande då?
Dels menar jag att näring ansamlas i bottenlagret, och dels menar jag att jag absolut inte tänkt förlita mig till _enbart_ bottenlagret. Gödning från två håll är planen.
En del mikroämnen från ett stabilt substrat som släpper ut det sakta kan nog göra en del skillnad, men då har man redan mer än tillräcklig tillväxt. Ingen idé att skita ner bottnen om man inte behöver det.
Tänkte bara att du är glad i att maximera olika variabler, och då förvånar det mig att du inte kör med t ex Flourite, Onyx eller liknande.
Nej jag har för bra tillväxt redan 8)
Hade du förresten referensex av Crypton i näringsrik botten i samma kar? *nyfiken*
Tja. Jag körde lera + TMG och CO2 med stor ljusmängd. Hände inte så mycket jämfört med fullgoda näringsnivåer i vattnet. I 60-litraren som jag bara fyller på vatten i och kör med flingfoder ala Walstad har jag ingen märkbar tillväxt från vecka till vecka. Ser i princip likadant ut som när jag satte upp det.
Ja förutsatt att substratet kan ge något när man slutar dosera, vilket det inte gör. Kör Flourite med OM utan fullvärdig gödning från vattnet och se hur stor fördel det är.
Nu blir jag nästan grinig igen! *morrar* Jag har ALDRIG i denna tråd påstått att jag/man enbart skulle förlita mig/sig enbart till bottengödning i CO2-berikade kar.
Nej det vore dumt eftersom du skulle få så dålig tillväxt 8)
Däremot har jag framhållit flera gånger att jag vill ha näring i bottensubstratet som komplement till gödning i vattenkolumnen i och med att jag har den ljusstyrkan jag har - eller för att maximera växtförhållandena.
Kör du fullgod vattengödning med ditt ljus och perfekt CO2 kommer du inte märka skillnad med vilket bottensubstrat som helst. Växterna strippar det för snabbt.
Ofan. Vad gör du rätt?
Jag byter vatten en gång i veckan 50% och jag försöker se till att har en optimal co2/gödningsnivå lyset tänt 11 timmarr om dagen.
Mer än så kan jag inte göra.
/Micael Astner
Jag byter vatten en gång i veckan 50% och jag försöker se till att har en optimal co2/gödningsnivå lyset tänt 11 timmarr om dagen.
Mer än så kan jag inte göra.
Nej men något går ju galet, så något har du missat. Jag själv har problem med vissa växter och det krävs lite detektivarbete att veta vad som kan vara snett.
Vilken optimal gödningsnivå i förhållande till vilken ljusmängd? Spontant gissar jag på att du är försiktig med fosfat som många som just börjat med PMDD och perfekt CO2-halt.
Jag använder ca 0,4ml KH2PO4 till ca 300 liter vatten.
PatrikMalmo
2004-09-07, 23:44
Jamen göd bara en gång i veckan och låt växterna svälta resten av veckan. Då häller du ut renare vatten än du hällde ner.
Okiiiii... det är upp till dig hur mycket du vill dra ut i vasken när du gör rent filtret. För egen del vill jag hellre ha gödningen i vattenkolumnen. Har du mätt än?
Jasså? Möjligtvis att kraftig cirkulation vädrar ut CO2 i mycket snabbare takt än man kan trycka ner, men det är ju basics.
Mm, och du pratar om detektivarbete i samma tråd. En faktor som kan vara väl värd att beakta i växtkar som inte körs enligt EI är i mitt tycke filtret och vad som händer där.
Ja exakt, vad häller du ut i vasken egentligen?
Jag vet att jag inte häller ut särskilt mycket i vasken, eftersom jag inte har någon direkt filtermassa att tala om. Det jag har undrat över hela tiden är hur mycket DU häller ut i vasken. Har du mätt än?
Jamen mät över ett dygn några gånger jämt fördelat över dygnet. Märker du ingen pH-skillnad med så mycket ljus och CO2 så är något galet. pH:t går upp väldigt kraftigt när växterna jobbar som bäst under mycket ljus.
Men jesus. Om ph inte slår om enligt mitt test kanske jag helt enkelt har en jäkligt bra reaktor? Jag är övertygad om att ph ändrar sig under min kraftigaste tillväxt, men om det inte slår om till ca 7 enligt mitt test någon tid under belysningstiden, så har jag tillräckligt med CO2. Varför kan du helt enkelt inte bara köpa det?
Hittils är det inget du sagt som övertygar mig om det.
Nehepp. Jag tror jag lämnar det faktiskt. Du tror vad du vill och jag tror vad jag ser och mäter.
En del mikroämnen från ett stabilt substrat som släpper ut det sakta kan nog göra en del skillnad, men då har man redan mer än tillräcklig tillväxt. Ingen idé att skita ner bottnen om man inte behöver det.
Det är just det jag eftersöker - en del skillnad. Upplever att en liten skillnad är det jag behöver. Jag har bra tillväxt, men inte på allt. Botten tänkte jag inte skita ner, bara ersätta med Flourite och lite sludge för uppstarten. Vill man inte skita ner sig alls, så är nog akvaristik inget att pyssla med.
Nej jag har för bra tillväxt redan 8)
Okiedokie, då har jag missuppfattat kommentarer kring perfekt upplösning av CO2 och liknande. Sorry!! Inte helt övertygad om referensexet av Crypton där, men tillräckligt bra tillväxt är fullt ok för mig, så jag köper det ändå. Allt som funkar tillräckligt bra är ok!! ;)
Nej det vore dumt eftersom du skulle få så dålig tillväxt 8)
Wow!! Överens!! ;)
Kör du fullgod vattengödning med ditt ljus och perfekt CO2 kommer du inte märka skillnad med vilket bottensubstrat som helst. Växterna strippar det för snabbt.
Nu var vi där med läsningen igen. Menar du på allvar att växterna skulle kunna strippa Onyx, Flourite och liknande brända lerpreparat på näringsämnen? HUR, blir min fråga?
Hilsen!!
Jag använder ca 0,4ml KH2PO4 till ca 300 liter vatten.
Typ 1 ppm PO4 en gång i veckan?
Du är lite fåordig så jag antar att det inte riktigt var en diskussion runt din skötsel du ville uppnå utan vad det är med en fetare botten du får ner till dina Echinodorus som du inte får ner med PMDD?
*shrug* Ingenting. Sämre tillgång i bottnen och svårare upptag. Upptaget är generellt sett större genom bladen än genom rötterna i vilken växt som helst så det är något du begränsar dom med.
Okiiiii... det är upp till dig hur mycket du vill dra ut i vasken när du gör rent filtret.
Jag gör aldrig rent filtret annat än när genomströmningen blir för dålig och det händer ytterst sällan.
Växtupptaget är dessutom som alla andras burkar, och näringsnivåerna sjunker parallellt (Fe, NO3 och PO4 som går att mäta) så det mesta slänger jag ut när jag klipper ner växterna en gång i veckan.
Har du mätt än?
Nope. Jag litar fullt på att vad jag än stoppar ner som varit i akvariet i en mätkyvett kommer ge utslag, så frågan är vad jag skulle uppnå med det?
Mm, och du pratar om detektivarbete i samma tråd. En faktor som kan vara väl värd att beakta i växtkar som inte körs enligt EI är i mitt tycke filtret och vad som händer där.
Nitrifikation, samlingsplats för deuterius osv. Renhållare. Det är ju inte det jag ska få att växa, utan växterna 8)
Jag vet att jag inte häller ut särskilt mycket i vasken, eftersom jag inte har någon direkt filtermassa att tala om. Det jag har undrat över hela tiden är hur mycket DU häller ut i vasken. Har du mätt än?
Tja det blir väl ungefär det jag stoppar ner om jag skulle analysera växtmassan i något labb. En viss förlust av CO2 via utvädring förstås.
Men jesus. Om ph inte slår om enligt mitt test kanske jag helt enkelt har en jäkligt bra reaktor?
Ja men du missar att du har konstant inflöde av CO2, och upptaget av växterna är inte konstant. Därför kan du inte ha konstant pH.
Varför kan du helt enkelt inte bara köpa det?
Därför att pH:t varierar kraftigt med konstant CO2-flöde och så mycket ljus. Vad exakt är det du inte förstår med det?
Det är just det jag eftersöker - en del skillnad. Upplever att en liten skillnad är det jag behöver. Jag har bra tillväxt, men inte på allt. Botten tänkte jag inte skita ner, bara ersätta med Flourite och lite sludge för uppstarten. Vill man inte skita ner sig alls, så är nog akvaristik inget att pyssla med.
Jamdå är det bara att köpa din plånbok trött på dyra substrat som ändå inte kommer ge dig mer än marginellt med tillväxt. Men jag är åandrasidan också lite nyfiken på Flourite/Onyx, men jag tänkte testa med Seramis om jag får tag på det. Det verkar likadant.
Nu var vi där med läsningen igen. Menar du på allvar att växterna skulle kunna strippa Onyx, Flourite och liknande brända lerpreparat på näringsämnen? HUR, blir min fråga?
Dom strippar snabbt det dom kan ta upp och sedan kommer subtratet bara släppa näring extremt sakta, om något alls. Kör med växter i enbart Flourite och med KNO3, KH2PO4 och bra CO2-halt och se hur snabbt du får järnbrist.
PatrikMalmo
2004-09-07, 23:57
Upptaget är generellt sett större genom bladen än genom rötterna i vilken växt som helst så det är något du begränsar dom med.
Me like!! "Generellt sett [..] i vilken växt som helst" - det finns alltså skillnader mellan olika växter? *ler snett* I övrigt är vi överens om analysen.
Hilsen!!
Ursprungligen skickat av defdac
Jag använder ca 0,4ml KH2PO4 till ca 300 liter vatten.
Typ 1 ppm PO4 en gång i veckan?
Du är lite fåordig så jag antar att det inte riktigt var en diskussion runt din skötsel du ville uppnå utan vad det är med en fetare botten du får ner till dina Echinodorus som du inte får ner med PMDD?
*shrug* Ingenting. Sämre tillgång i bottnen och svårare upptag. Upptaget är generellt sett större genom bladen än genom rötterna i vilken växt som helst så det är något du begränsar dom med.
Vad jag egentligen ville upnå var nog att inget akvarium är det andra likt och att ett experiment säger ingenting allar hellst om man inte har någott att jämföra med.
Anledningen till att jag är fåordig är att jag druckit några öl och då ar det bäst att vara så tyst som möjligt annars så kan det ju hoppa ut ett par grodor.
PatrikMalmo: Jag tror helt enkelt att du har för dålig upplösning på ditt pH-mätset, så att du inte kan mäta skillnaderna som uppstår, och då ser du inte heller de stora förändringarna i CO2-halten, som små förändringar i pH ger. Tetra har steg om 0,5 eller 1 pH har jag för mig. Det är för grovt. Du behöver en precision på ca 0,1-0,2pH, dvs ett mättest med område från 6,0 till 7,5 pH, inte 2.0 till 9,0 (eller vad det vara på Tetras pH-test, var ett tag sedan jag använde det).
"Generellt sett [..] i vilken växt som helst" - det finns alltså skillnader mellan olika växter? *ler snett* I övrigt är vi överens om analysen.
Fråga någon expert på växtfysiologi höhö 8) Få se nu. Tom Barr kanske. ;)
Vad jag egentligen ville upnå var nog att inget akvarium är det andra likt och att ett experiment säger ingenting allar hellst om man inte har någott att jämföra med.
Nej, men erkänn att svider att en "rotätare" som Cryptocoryne går alldeles utmärkt utan substrat? =)
Finns således ingenting som man *måste* ha i ett substrat ens för sumpväxter. Men det är ju inte så konstigt om man kör hela akvariet som en stamlösning likt hydrokultur - som har den erkänt bästa tillväxten av alla odlingsformer.
Nej, men erkänn att svider att en "rotätare" som Cryptocoryne går alldeles utmärkt utan substrat? =)
Finns således ingenting som man *måste* ha i ett substrat ens för sumpväxter. Men det är ju inte så konstigt om man kör hela akvariet som en stamlösning likt hydrokultur - som har den erkänt bästa tillväxten av alla odlingsformer.
Det skulle garanterat växa bättre med näring i substratet.
För även om du kör hela karet som stamlösning så blir ju botten näringsfattig pga att det är ju minimal cirkulation där.
Eller har jag fel där?
Är inte det här
Det skulle garanterat växa bättre med näring i substratet.
och det här
För även om du kör hela karet som stamlösning så blir ju botten näringsfattig pga att det är ju minimal cirkulation där.
en motsägelse?
Kör du karet som en stamlösning blir växten oberoende av bottnen och upptaget är större i bladen. Varför transportera upp näring från rötterna när man kan ta in den där den behövs?
Om vi vänder på det: Näringsfattigt vatten med fet botten - näringen tar slut i bottnen eftersom "ruljansen" är dålig där och inget tillflöde av näring sker.
Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.
Ursprungligen skickat av BULL
Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.
Jo man kan tro det. Det är ett sätt Tom Barr kört extremt mycket med (hundratals burkar) och ÄNDÅ märker han knappt någon skillnad i tillväxt.
Rötterna verkar mest vara en typ av förankring och ett vegetativt sätt att föröka sig när det gäller akvatiska växter.
Ursprungligen skickat av defdac
Är inte det här
Det skulle garanterat växa bättre med näring i substratet.
och det här
För även om du kör hela karet som stamlösning så blir ju botten näringsfattig pga att det är ju minimal cirkulation där.
en motsägelse?
Kör du karet som en stamlösning blir växten oberoende av bottnen och upptaget är större i bladen. Varför transportera upp näring från rötterna när man kan ta in den där den behövs?
Om vi vänder på det: Näringsfattigt vatten med fet botten - näringen tar slut i bottnen eftersom "ruljansen" är dålig där och inget tillflöde av näring sker.
Med fet botten och en fet vatten kolummn så måste det växa optimalt eller?
Jag tycker inte att det är en motsägelse (kanske lite)men en riktigt fet botten blir inte urlakad lika fort som en botten som får näring ifrån vattenkolumnen eller?
Om man däremot bara har hävt ner en fet botten som enda näringskälla och därpå lägger någon form av genomströmningn (värmekablar, bottenfilter) så får man naturligtvis bättre tillväxt än utan genomströmning: Bottnen skapar ju nämligen under dess förhållanden näringsnivåer i vattnet och växterna slipper slösa energi på näringstransport.
Med fet botten och en fet vatten kolummn så måste det växa optimalt eller?
Ja det lilla näringsupptag (framförallt järn) som kommer från rötterna kommer bidra med några procent bättre tillväxt. Men då har du redan långt bättre tillväxt utan bottenbidraget än vad du skulle kunna märka och uppskatta.
Jag tycker inte att det är en motsägelse (kanske lite)men en riktigt fet botten blir inte urlakad lika fort som en botten som får näring ifrån vattenkolumnen eller?
Nej inte initialt naturligtvis. Men den feta bottnen blir ganska snabbt urlakad till samma nivåer som vattnet (ungefär samtidigt som du får kontroll på trådalgerna).
Nej inte initialt naturligtvis. Men den feta bottnen blir ganska snabbt urlakad till samma nivåer som vattnet (ungefär samtidigt som du får kontroll på trådalgerna).
Trådalgs problem i samband med lera känner jag till :/ men gäller det även brändlera som patrik pratar om jag får för mig att den släpper ifrån sig näringen mycket saktare.
Hur gick ditt experiment med agaragar och gödning?
Jag har varit i Indien i 5 veckor och har inte orkat läsa alt i forumet eller på din sida.
PatrikMalmo
2004-09-08, 00:41
Nope. Jag litar fullt på att vad jag än stoppar ner som varit i akvariet i en mätkyvett kommer ge utslag, så frågan är vad jag skulle uppnå med det?
Enig i att du inte skulle uppnå så mycket med det, men diskussionen från min sida har i mångt och mycket rört just vad man häller ut i vasken. Därför är jag nyfiken. Jag kan dock inte begära att du ska mäta något för att tillfredsställa min nyfikenhet. Också enig i att den mesta gödningen du kastar ut består i växtmassa. Som jag nämnt innan så är detta inget problem i EI-kar. För folk som har andra typer av kar och som läser detta, kan det kanske vara en clue till något.
Nitrifikation, samlingsplats för deuterius osv. Renhållare. Det är ju inte det jag ska få att växa, utan växterna 8)
Så sant!! Allt som funkar är bra!! Om du läser noga så syftade jag dock inte på EI-kar här.
Ja men du missar att du har konstant inflöde av CO2, och upptaget av växterna är inte konstant. Därför kan du inte ha konstant pH. [...]Därför att pH:t varierar kraftigt med konstant CO2-flöde och så mycket ljus. Vad exakt är det du inte förstår med det?
Mina mätvärden. Jag har som sagt mätt ph under flera tider när växterna är i gång, och det har aldrig gått från gulgrönt till grönt. Helt enig i att CO2-halten varierar med växternas upptag, och att det är den stora faktorn som kan variera i mitt kar. Om ph ändå inte stiger så att testet slår om till ca ph 7, så har jag fortfarande inget problem med CO2-halten enligt Tropicas tabell, eller Barr för den delen. Det är pga av detta som det vore intressant att ha en ph-mätare som mäter komma/någonting.
Har annars lurat på hur mycket man egentligen kan sänka ph med CO2. Jag har ca 8,5 i kranvattnet, och ligger ändå alltid på ca 6,5 efter jag startade med lindträutströmmaren. Jag tror ärligt talat att jag har overkill på CO2, och det är det som gör att mitt testkit inte reagerar på förändringarna. Stämmer väl överens med att jag observerat att firrarna i karet till och från kan bli något stressade (och du kan ge dig Sören på att jag kan fiskarnas beteende). Förändringar i ph har de tålt mycket väl innan, i betydligt större steg och rätt snabbt. Handlar således om CO2-halter där fiskarna får svårt att respirera.
Om ph inte går att sänka mer än två steg (8,5 till 6,5) så är jag alltså rätt övertygad om att jag har overkill på CO2.
Jamdå är det bara att köpa din plånbok trött på dyra substrat som ändå inte kommer ge dig mer än marginellt med tillväxt. Men jag är åandrasidan också lite nyfiken på Flourite/Onyx, men jag tänkte testa med Seramis om jag får tag på det. Det verkar likadant.
Tss, tss, det är ju bottensubstratet jag tror gör skillnad i MITT kar - dessutom är det inte lika jämrans dyrt i Danmark. Jag är dessutom inte övertygad om att det bara kommer att ge mig marginellt mer tillväxt - just pga min ljusstyrka. Det är det som ska testas!! ;) Min plånbok kommer icke att bli trött av det, och jag är som sagt övertygad om att bottensubstratet verkligen kan göra en skillnad i högljusburkar. Där verkar det vara viktigt att hålla reda på hur saker och ting verkligen används. Överdosering funkar inte, utan ger alger. Lösning: långsamverkande bottensubstrat.
Well. Som jag nämnt innan, så åker vi över till Kpnhmn den 25/9. Inga problem att ordna Flourite/Onyx då, men Onyx är av någon anledning (troligen fraktkostnaden pga mindre kvantitet) mycket dyrare. Se annan tråd. No problemo att fixa några extra påsar. Seramis har jag inte läst något om, så jag vet inte något om det. Är det bränd lera så kommer funktionen inte att skilja sig från Flourite/Onyx, såvitt jag kopplat det. Lera är lera.
Dom strippar snabbt det dom kan ta upp och sedan kommer subtratet bara släppa näring extremt sakta, om något alls. Kör med växter i enbart Flourite och med KNO3, KH2PO4 och bra CO2-halt och se hur snabbt du får järnbrist.
Ok, kopplar hur du tänker men är inte övertygad. Experimentet har jag dock ingen lust på, kommer även med Flourite i karet att göda med makroämnena + TMG i vattenkolumnen. Citerar en vass växtakvarist:
"Det är ju inte det[bottenlagret, min kommentar]jag ska få att växa, utan växterna 8)"
Extremt sakta låter bra för min del. Har du testat något av ovannämnda bottensubstrat? Om ja, har du testat dem under sanslösa ljusförhållanden? *nyfiken*
Hilsen!!
men gäller det även brändlera som patrik pratar om jag får för mig att den släpper ifrån sig näringen mycket saktare.
Japp helt klart saktare, och även bra CEC. Helt klart ett bra substrat. För dom som inte har plånboken och vill börja med växtakvarier tycker jag inte man behöver gå så långt.
Grus plus lite OM och TMG+KNO3+KH2PO4 och lite mäsk och lagom med ljus och nybörjare har ett extremt billigt, enkelt och effektivt sätt att få en Amanoburk.
Nej det gäller nog inte bränd lera är jag ganska säker på. [quote]
Hur gick ditt experiment med agaragar och gödning?
Gick bra någon/några veckor och sedan var det stopp. Den verkar släppa näringen oerhört snabbt.
PatrikMalmo
2004-09-08, 00:55
defdac:
Fråga någon expert på växtfysiologi höhö 8) Få se nu. Tom Barr kanske. ;)
Mm, jag ska nog fråga honom - du hävdade ju i en tidigare diskussion att det inte fanns någon som helst skillnad mellan olika växter. Såvitt jag förstått Barr menar han att det är viss skillnad ändå. Men, men - bättre att fråga!! ;)
jackson:
PatrikMalmo: Jag tror helt enkelt att du har för dålig upplösning på ditt pH-mätset, så att du inte kan mäta skillnaderna som uppstår, och då ser du inte heller de stora förändringarna i CO2-halten, som små förändringar i pH ger. Tetra har steg om 0,5 eller 1 pH har jag för mig. Det är för grovt. Du behöver en precision på ca 0,1-0,2pH, dvs ett mättest med område från 6,0 till 7,5 pH, inte 2.0 till 9,0 (eller vad det vara på Tetras pH-test, var ett tag sedan jag använde det).
Sant, jag kan inte mäta små skillnader. Tetra har skillnader i 0,5- spannet. Enig i att det oftast är för grovt, men mina ph-skillnader går mellan 6,5 och 7,0 med ett kh på 8. Oavsett vilket har jag tillräcklig CO2-halt enligt Tropicas tabell.
Bull:
Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.
Hmm, nu är jag inte med på hur du tolkat mig - detta köper jag inte. Bottenfilter i växtkar ser jag som av ondo i de flesta fall. Med speciella förutsättningar har jag dock kört bottenfilter i ett växtkar och fått till den hittills bästa tillväxt jag någonsin haft.
Hilsen!!
För folk som har andra typer av kar och som läser detta, kan det kanske vara en clue till något.
Nej jag tycker du bara komplicerar något som man inte ens behöver tänka på. En växtburk är enkelt. Man behöver inte veta vad som händer i ett filter. Man behöver bara stoppa ner den näring växterna vill ha. CO2 är det svåraste och effektivaste att snabbt få resultat. Inte att mäta sitt slam efter järnnivåer.
Helt enig i att CO2-halten varierar med växternas upptag, och att det är den stora faktorn som kan variera i mitt kar.
Ja och i min med som har tub eftersom jag ställer in en konstant bubbeltakt.
Om ph ändå inte stiger så att testet slår om till ca ph 7, så har jag fortfarande inget problem med CO2-halten enligt Tropicas tabell,
Japp du har CO2, men inget CO2-upptag vilket är extremt konstigt i en burk med 1,5 watt/liter.
Har annars lurat på hur mycket man egentligen kan sänka ph med CO2. Jag har ca 8,5 i kranvattnet, och ligger ändå alltid på ca 6,5 efter jag startade med lindträutströmmaren. Jag tror ärligt talat att jag har overkill på CO2, och det är det som gör att mitt testkit inte reagerar på förändringarna.
Varför skulle det inte reagera på förändringarna? Jag sänker också från 8,5 till 6,3 och mitt pH studsar upp på dagen när fotosyntesen har som mest momentum.
Stämmer väl överens med att jag observerat att firrarna i karet till och från kan bli något stressade (och du kan ge dig Sören på att jag kan fiskarnas beteende). Förändringar i ph har de tålt mycket väl innan, i betydligt större steg och rätt snabbt. Handlar således om CO2-halter där fiskarna får svårt att respirera.
Ja förutsatt att växterna inte tar upp någon CO2, vilket är jäkligt konstigt.
Om ph inte går att sänka mer än två steg (8,5 till 6,5) så är jag alltså rätt övertygad om att jag har overkill på CO2.
Vilket KH?
Det är det som ska testas!! ;)
Gött. Jag vill med testa det 8) Men jag tror inte vi ska gå så långt som att det är ett krav, långt därifrån. Jag tror inte nybörjare ska börja kolla på import av dyra substrat för att sätta upp en växtburk.
Överdosering funkar inte, utan ger alger.
I ett kar med perfekt CO2-halt är det svårt att överdosera. Järn kanske, men inte nitrat och fosfat. Växterna tränger undan algerna för bra med perfekt CO2-halt.
Extremt sakta låter bra för min del. Har du testat något av ovannämnda bottensubstrat? Om ja, har du testat dem under sanslösa ljusförhållanden? *nyfiken*
Hmm.. Stort problem med så mycket ljus. Svårt att hålla något stabilt, men jo jag tror faktiskt Onyx/Flourite hjälper att hålla en gnutta extra stablitet och med så mycket ljus behöver du hjälp från alla håll som du någonsin kan uppbringa. Kanske även lite Voodoo 8) Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.
du hävdade ju i en tidigare diskussion att det inte fanns någon som helst skillnad mellan olika växter.
Oj vad fel jag hade isåfall. Bara att kolla t ex tillväxthastighet och ljuskrav olika växterna har. En del har inga rötter alls osv. Vad sjutton kan jag ha satt det i för kontext *perplex* CO2-intaget kanske.
Bull:
citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Men lyssnar man på Patrik så måste det ju var en bra kompromiss att köra med enbart bottenfilter för då kan ju växterna taupp det som fastnar i filtret.
--------------------------------------------------------------------------------
Hmm, nu är jag inte med på hur du tolkat mig - detta köper jag inte. Bottenfilter i växtkar ser jag som av ondo i de flesta fall. Med speciella förutsättningar har jag dock kört bottenfilter i ett växtkar och fått till den hittills bästa tillväxt jag någonsin haft.
Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.
Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.
Kom nu inte och säg att bottenfiltret lakar ut botten för det gör det bara fläckvis och dessa fläckar flyttat på sig alteftersom botten slammar igen.
Vattnet tar den enklaste vägen igenom substratet och även på dessa fläckar så kommer ju näringen från vattenkolumnen rötterna tillgogo.
/Micael Astner
Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.
Fast det är oftast ett ganska urlakat slam (främst på så sätt att det inte läcker upp i vattnet). Det som främst är fiffigast med detta slam (OM) är att det är kolkälla till bakterierna, men fungerar även som näringsbuffert genom sin CEC (vars kapacitet dock ska vara ganska liten vad jag hört senast på APD).
Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.
Inte fet i den bemärkelse jag brukar mena likt lera som ligger och läcker.
Lite lagom gosig OM gynnar bakterier och nedbrytning och därmed en del reduceringsprocesser (fläckvis som du nämner), där järnreducering är intresasnt för växternas del.
För att inte verka helt rabiat så skulle jag satsa pengar på den Echinodorus som har rötterna bland lerkulor/Flourite jämfört med en Echinodorus i grus med OM.
Men det fina i kråksången är att det är väldigt marginell skillnad och nybörjare behöver aldrig fungera om det är bottnen som begränsar växterna.
För att inte verka helt rabiat så skulle jag satsa pengar på den Echinodorus som har rötterna bland lerkulor/Flourite jämfört med en Echinodorus i grus med OM.
Det var väll ungefär det jag egentligen ville komma fram till.
En botten ätare vill ha en fet botten :)
För min del får du vara hur rabiat du vill för jag bryr mig inte ;)det är bara det att jag inte fattar varför du inte vill ha ett bra substrat.
För min del får du vara hur rabiat du vill för jag bryr mig inte ;)det är bara det att jag inte fattar varför du inte vill ha ett bra substrat.
Dels för att jag har det redan (grus + OM och en del lera på sina ställen som jag missat slamsuga ordentligt på, det är främst där gräset står som jag slamsugit oerhört noga eftersom det är där det är lättast att komma åt) och dels för att det är dyrt och dels för att det inte ger mig (speciellt mycket) snyggare och bättre tillväxt än vad jag redan har.
Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.
Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.
Kul då kan du ju verkligen utvärdera vad som funkar bäst.
Hur stora blir dessa nya kar?
PatrikMalmo
2004-09-08, 09:13
BULL,
Jag tänkte att göder man som deffen säger enbart i vattenkolumnen och har endast bottenfilter så slammar ju botten igen med det där som vi inte skulle kasta i vasken.
Gör man på det sättet så får ju växterna en fet botten och mycket näring i vattenkolumnen.
Oki, då är jag med. Kör man ett bottenfilter långsamt kan det funka bra, problemet med bottenfilter annars är att det ger hög syrehalt i bottenlagret (fläckvis, helt med på det också). Hög syrehalt oxiderar ju de näringämnen man har i bottenlagret. Instämmer annars med defdac i att detta ändå inte blir det jag betraktar som fet botten - för mig är fet botten jord, lera och filterslam.
defdac,
Nej jag tycker du bara komplicerar något som man inte ens behöver tänka på. En växtburk är enkelt. Man behöver inte veta vad som händer i ett filter. Man behöver bara stoppa ner den näring växterna vill ha. CO2 är det svåraste och effektivaste att snabbt få resultat. Inte att mäta sitt slam efter järnnivåer.
Tja, ibland funkar saker och ting inte som det ska. Enig i att man som nybörjare och med lagom ljus inte behöver grubbla över detta.
Japp du har CO2, men inget CO2-upptag vilket är extremt konstigt i en burk med 1,5 watt/liter.
Mm, det är lurigt. Håller på att gå upp i växtmassa för att se vad som händer. Kan också vara att växterna inte är helt inkörda på den högre makroämnesnivån än. Mätvärdena gäller ju nu, framtiden är något annat. Får se vad som händer. Även om jag mätt såpass ofta som jag har, kan jag ju ha missat den period när ph eventuellt sticker upp. Har i vart fall mätt när det bubblar som intensivast: resultat ph ca 6,5.
Varför skulle det inte reagera på förändringarna? Jag sänker också från 8,5 till 6,3 och mitt pH studsar upp på dagen när fotosyntesen har som mest momentum.
För att förändringarna hittills är för små för testet att reagera på. Du har som sagt mer växtmassa, fler snabbväxare och större volym än jag, och det kan också spela in.
Ja förutsatt att växterna inte tar upp någon CO2, vilket är jäkligt konstigt.
Så som det växer nu så tar växterna helt klart upp CO2, men tydligen inte tillräckligt för att matcha tillförseln.
Vilket KH?
Femte gången jag nämner det tror jag: KH 8. På väg ned mot 6 som i kranvattnet, vilket ger ännu mer CO2.
Gött. Jag vill med testa det 8) Men jag tror inte vi ska gå så långt som att det är ett krav, långt därifrån. Jag tror inte nybörjare ska börja kolla på import av dyra substrat för att sätta upp en växtburk.
Helt överens om att det inte är nödvändigt för nybörjare att börja spana på detta. MEN nu var det mitt kar jag skrev om! ;)
I ett kar med perfekt CO2-halt är det svårt att överdosera. Järn kanske, men inte nitrat och fosfat. Växterna tränger undan algerna för bra med perfekt CO2-halt.
Stämmer bra med mina erfarenheter. Frågan är var "den nödvändiga gränsen" för makroämnen går i mitt kar. Verkar ha nått dit för vissa arter med den tillväxt jag ser, men den där jämrans Mayacan är fortfarande för blek om nosen... *morrar* ...växer gör den i vilket fall, men jag vill att den ska vara GRÖN. Sanslöst mycket jag petar ner i karet redan nu, och det verkar som om det inte räcker fullt ut. Jag är dock på väg upp. TMG-ökning ger dock hittills trådalger.
Hmm.. Stort problem med så mycket ljus. Svårt att hålla något stabilt, men jo jag tror faktiskt Onyx/Flourite hjälper att hålla en gnutta extra stablitet och med så mycket ljus behöver du hjälp från alla håll som du någonsin kan uppbringa. Kanske även lite Voodoo 8) Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.
Jupp, exakt det jag kommit fram till. Medveten hjälp från alla håll är planen, sedan får jag hoppas att mina i övrigt gröna fingrar kan göra resten. Voodoo funkar ju aldrig när man som bäst behöver den...
Jag har sett fungerande sådana burkar och dom är en syn för ögat. Illröda växter.
Sedan jag kom upp i gödningsnivå har R. rotundifolia ändrat fason rätt markant. Mycket annat har också ändrat sig, men just den syns det mest på. Jäkligt fascinerande!
Oj vad fel jag hade isåfall. Bara att kolla t ex tillväxthastighet och ljuskrav olika växterna har. En del har inga rötter alls osv. Vad sjutton kan jag ha satt det i för kontext *perplex* CO2-intaget kanske.
Gött att vi är överens nu då!! ;)
Hilsen!!
Tja, ibland funkar saker och ting inte som det ska.
Ja, speciellt nya burkar har en otäck förmåga att aldrig göra som ägaren vill. Men nu när jag testade grus+ egenjord OM/jordslurry i ett helt nyuppstartat litet kar blev jag lite frälst på den inkörningsmetoden. Stabilt från dag ett.
Femte gången jag nämner det tror jag: KH 8. På väg ned mot 6 som i kranvattnet, vilket ger ännu mer CO2.
Nej, om du sänker KH:t och bibehåller pH:t på 6.5 får du mindre CO2 i vattnet. Se Jacksons kommentar.
Nu får du absolut rätta mig om jag har fel, men det känns som du tror att du "mättar" vattnet på CO2 och att pH:t aldrig går under en viss nivå och även tror att ju lägre KH du kör desto lägre kan du få ner pH:t med CO2. Så är det inte (bara för att hålla alla kort på borden), om du inte kan få upp koncentrationerna runt 800 ppm med din alträutströmmare:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9605/msg00422.html
Anledningen att pH:t bara når ner till en viss gräns när du blåser ner i ett vattenprov är förmodligen för att du når en kompensationspunkt där du luftar ut lika mycket CO2 som du blåser ner. Denna kompensationspunkt är jag helt säker på är långt ifrån "optimal" växt-CO2-halt eftersom utandningsluften bara har 100 ggr högre CO2-halt än luften och luften har en halt runt 0.03 ppm och vattenprovet kommer landa på en CO2-halt motsvarande din utandningsluft - vilket dock naturligtvis är 100 ggr bättre än bara vanlig luft, men ändå aldeles för lågt för ett växtakvarium med 1,5 watt/liter.
PatrikMalmo
2004-09-09, 07:04
Det här med CO2 är inte helt lätt, och jag är lite oklar över exakt hur det fungerar i vissa avseenden. Jag tror dock inte att jag mättat CO2 halten, utan att jag ligger just kring 50-60 mg/l. Tropicas tabell går ju betydligt högre (över 500 mg/l) än dessa värden, så att det går att trycka i mer CO2 är odiskutabelt. Har lurat lite på var gränsen går, och tydligen går den kring 800 mg/l enligt länken du postade.
Enligt Krause ligger halten CO2 i vatten som är "mättat" med utandningsluften på ca 60 mg/l. 60 mg/l är ju fullt tillräckligt såvitt jag förstår. Logiskt att det inte går att trycka upp det högre om utandningsluften inte innehåller mer CO2. Luft innehåller mycket riktigt 0,033 volymprocent CO2. Genomluftar man vatten ställer tydligen CO2 halten in sig på 0,5 mg/l efter ett tag (vid en temp på 20 grader).
Det verkar dock logiskt att mina firrar kan bli stressade av den CO2-halt jag fått till, om den nu ligger kring 50-60 mg/l. Jag vet inte hur mycket CO2 deras respiration avger, men ligger den kring samma halt som vår utandningsluft så är det någonstans över 60 mg/l som vi pratar fiskdöd genom koldioxidförgiftning. Det är jag osäker på och ska gräva lite mer i.
Mitt mål har varit att ta mig upp till/över de gröna markeringarna i Tropicas tabell så att växterna i vart fall inte är CO2 begränsade. Det tror jag att jag lyckats med. Om jag kopplat det rätt av både dig och andra källor så är en CO2 halt över ca 30 mg/l inte nödvändig, eftersom det inte ger bättre tillväxt. Däremot har växterna en "buffert" att ta av vid högre CO2 halt, så att CO2 aldrig blir den begränsande faktorn - om jag nu tänkt rätt. Varför skulle man behöva mer CO2 än ca 30 mg/l oavsett ljus, om växterna ändå inte kan tillgodogöra sig mer?
Vi lyckas båda sänka ph ca två steg med CO2, och jag vet inte om det är möjligt att sänka mer. Har inte provat något kring det. Det finns ju några faktorer till i detta. När vi tillsätter CO2 meckar vi ju med det som går under namnet kolsyrasystemet, och de andra spelarna i detta är kolsyra, vätekarbonat och karbonat. CO2 i sig sänker inte ph såvitt jag förstått, utan det är kolsyran som ger den effekten. Funderingar kring det?
Nej, om du sänker KH:t och bibehåller pH:t på 6.5 får du mindre CO2 i vattnet. Se Jacksons kommentar.
Nu får du absolut rätta mig om jag har fel, men det känns som du tror att du "mättar" vattnet på CO2 och att pH:t aldrig går under en viss nivå och även tror att ju lägre KH du kör desto lägre kan du få ner pH:t med CO2.
Sant, jag får mindre CO2, gick lite fort där. Fortfarande fullt tillräckligt enligt tabellen, vid ph 6,5/KH 6. Ett högre KH buffrar ju vattnet, och CO2 kommer via kolsyra att "gå in i" karbonaterna.
Men, men, men... om det ursprungliga ph:t sänks när KH sänks, och det går att sänka ph i två steg, då borde jag väl kunna få ner ph ett snäpp till? Inte för att det är nödvändigt med lägre ph än 6,5 (det är jag rätt nöjd med ur näringssynpunkt), men i allafall?
Men nu när jag testade grus+ egenjord OM/jordslurry i ett helt nyuppstartat litet kar blev jag lite frälst på den inkörningsmetoden. Stabilt från dag ett.
Schysst!! Har helt klart tänkt prova det också när det blir fler kar framöver.
Men återigen vill jag som sagt testa Onyx. När jag flyttar till ny lägenhet åker stora burken ut till förmån för 3-4 exakt likadana burkar (vad gäller filtrering och ljus) så då blir det kul att sätta upp en grus+OM burk, en Flourite/Seramis+OM, en Onyx+OM och en lervällingsburk+OM.
Riktigt intressant experiment!! Har lurat på något liknande, men ekonomin har inte räckt till det än. Tänkte mig 4 kar på ca 25-30 liter, rätt höga i förhållande till bredd/djup så att jag dels kan använda en enda dubbelramp för belysningen av alla karen och dels kan använda hyfsat djupt bottensubstrat. Tänkte till att börja med köra samma arter växter i karen också, planterade på motsvarande platser. Enkelt att följa och fota. Då dessa kar inte ska Aquascapas alls vill jag även prova oxydator i växtkar någon gång, åsså alla andra saker jag går och lurar på. Funderar på att limma ett femte kar i samma form och köra som ren Walstadburk på fönsterbrädan. Mer CO2 i all ära, men hur f-n får man mer tid och stålar? ;)
Hilsen!!
Enligt Krause ligger halten CO2 i vatten som är "mättat" med utandningsluften på ca 60 mg/l. 60 mg/l är ju fullt tillräckligt såvitt jag förstår.
Ok. Jag blandade ihop enheterna lite tror jag. Jag har sett olika siffror på hur mycket människan ökar CO2-halten i utandningsluften. Den knasiga artikeln av Krombholz om "CO2 by human respiration":
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/mouth.html
snackar om en 1000-faldig ökning av CO2-halten, och då stämmer dina siffror bättre. Jag trodde man bara fick upp den 100 ggr och då skulle man få typ 5 ppm, vilket ju är lite i minsta laget.
Luft innehåller mycket riktigt 0,033 volymprocent CO2. Genomluftar man vatten ställer tydligen CO2 halten in sig på 0,5 mg/l efter ett tag (vid en temp på 20 grader).
Okej, jag har hört 2-3 ppm på den nivån, men det är ju typ i samma storleksordning.
Det verkar dock logiskt att mina firrar kan bli stressade av den CO2-halt jag fått till, om den nu ligger kring 50-60 mg/l.
Japp! Men jag fattar fortfarande inte hur du kan hålla den nivån stabil över dygnet =/
Varför skulle man behöva mer CO2 än ca 30 mg/l oavsett ljus, om växterna ändå inte kan tillgodogöra sig mer?
Främst som felsäkring/buffert när fotosyntesen jobbar som mest behöver man förspänna lite extra.
Det är dock helt sant att man inte får bättre tillväxt över 30 ppm oavsett alla andra parametrar.
Vi lyckas båda sänka ph ca två steg med CO2, och jag vet inte om det är möjligt att sänka mer.
Jo du kan väl trycka ner pH:t hur mycket som helst med CO2 (eller tja, tills du nått 800 ppm CO2). Problemet är väl kinetiken i det hela. Systemet vädrar ut och tar upp CO2 hela tiden så vi snackar olika asymptoter beroende på hur mycket växter/utvändring tar bort och hur mycket du trycker ner.
Ett högre KH buffrar ju vattnet, och CO2 kommer via kolsyra att "gå in i" karbonaterna.
Japp, men det är ju inga direkta tröskelvärden där pH:t stannar någonstans i kolsyrasystemet vad jag vet. Det är ju därför man har tabellen. Ställ dig på det KH du har och sedan kan du vandra hur långt du vill upp i CO2-halt och ner i pH med riktigt fet CO2-insprutning.
Men, men, men... om det ursprungliga ph:t sänks när KH sänks, och det går att sänka ph i två steg, då borde jag väl kunna få ner ph ett snäpp till?
Med ett lägre KH och samma CO2-inspruting kommer du sänka mer än två steg. Sätt fingret i CO2-tabellen på det KH du tänker köra. Sedan är det bara att vandra hur högt du vill i CO2-halt och därmed sänka pH:t hur lågt du vill.
Tänkte till att börja med köra samma arter växter i karen också, planterade på motsvarande platser. Enkelt att följa och fota.
Ja precis så hade jag tänkt. Förmodligen kommer dock mitt mjuka vatten gynnas av Onyx i högre grad än andra substrat så experimentet blir väl främst för min typ av vatten, men ändå..
Här är en sidor om hur CO2 balanceras mot kH för att ge ett pH-värde. Även anges vilket CO2-värde man får i vatten av utandningsluft (60ppm). Dessutom en metod att mäta önskat CO2-halt utan att bero på kH-värdet. Man luftar vattnet en halv timme. Mäter pH. Sedan andas man ut via ett sugrör i några minuter, sedan ligger önskat pH 2/3 mellan första och andra pH-värdet.
Prova att kör ned andningsluften i vattnet, och mät pH-värdet, så har du exaktare värden.
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/co2-meter.html
Jäkligt intressant diskussion och jag (som nybörjare) lär mig väldigt mycket. Tack!
Jag undrar dock vad förkortningarna EI(-kar) och CEC betyder. OM var det en snäll själ som förklarade ovan [:D]
Meeeer diskussion! [;)]
Mvh. Martin
PatrikMalmo
2004-09-09, 23:06
heljis,
EI = Estimative Index. Metod att göda/sköta karet efter som jag är helt övertygad om är stensäker för bra tillväxt - OM man har en ljusmängd på ca 0,5-0,7 W/liter.
CEC = Cation Exchange Capacity, ungefärligt översatt med hur bra näringsförhållanden du kan "tvinga ur" bottenlagret. Olika bottensubstrat har olika CEC. Lera och OM verkar ha bland de högsta om jag inte missminner mig, men jag är lite slö efter denna dag och orkar inte kolla upp det. Jag lade in en länk till en sida med analyser av olika bottensubstrat tidigare i tråden, misstänker